От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 05.09.2008 10:34:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Применялись ли...

>А я и не утверждаю, что 122 мм должен был быть основным калибром в тех условиях.
>Но его, похоже, не было совсем.
>Как и "Ноны", которая ценна именно легкостью и компактностью.

Ноны точно были - у ВДВ.
А вот Нон-СВК, да не было.

>И тягачи мощные теперь есть, которых у РККА не было почти, из-за чего практически все что крупнее М-30 буксировалось в ВОВ тракторами со скоростью пешехода (включая, кстати, и 107-мм пушки).

Буксируемая артиллерия отмирающий паллиатив.

>Тем не менее у меньшего калибра есть такое достоинство, как большее количество снарядов как в
тонне подвозимых боеприпасов,

так и нормы расхода на огневую задачу выше.

>так и за минуту из орудия.

стрельба на пределе технического режима довольно редкое явление.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 10:34:45)
Дата 05.09.2008 15:46:55

Re: Применялись ли...

>Ноны точно были - у ВДВ.
>А вот Нон-СВК, да не было.

На основе 2А60 столько разного сделано ...
И, в частности, я не очень понимаю смысл Ноны-СВК, гусеничный вариант ведь проходимее.

Кстати, буксируемый вариант Нона-К - он серийный? Или так, малая партия?
Нона-М - как я понял, только экспериментальная партия выпущена.

>Буксируемая артиллерия отмирающий паллиатив.

Самоходка в разы дороже.
И в разы тяжелее, что весьма существенно для десантного варианта (а десанты бывают не только воздушные, но и, например, морской десант умеренного масштаба возможен).
Так что, думаю, совсем они не отомрут.

>>Тем не менее у меньшего калибра есть такое достоинство, как большее количество снарядов как в тонне подвозимых боеприпасов,

>так и нормы расхода на огневую задачу выше.

Тем не менее существует понятие оптимального калибра под задачу или класс задач. Меньше - недостаточная мощь снаряда, больше - слишком тяжелое, громоздкое, дорогое и т.д., в общем оверкилл.
При том, что должен быть и больший калибр, тоже широкораспространенный, но не столь массовый.

И я не очень понимаю, с чего понятие оптимума сместилось со 105-122 мм в ВМВ на 150-155 мм. То есть на этот самый "больший калибр". Цели ведь не стали прочнее.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (05.09.2008 15:46:55)
Дата 05.09.2008 16:36:29

Re: Применялись ли...

>>Ноны точно были - у ВДВ.
>>А вот Нон-СВК, да не было.
>
>На основе 2А60 столько разного сделано ...
>И, в частности, я не очень понимаю смысл Ноны-СВК, гусеничный вариант ведь проходимее.

Шасси 8х8 мало уступает гусеничному по проходимости.
Но основное - эта САУ для сух. войск,а они БМД не используют. А БМП и ее шасси были дефицитом.

>Кстати, буксируемый вариант Нона-К - он серийный? Или так, малая партия?

Серийный, знаю дшбр имевшую их на вооружении.

>Нона-М - как я понял, только экспериментальная партия выпущена.

А это что?

>>Буксируемая артиллерия отмирающий паллиатив.
>
>Самоходка в разы дороже.

Ну и что? А миллионные армии ушли в прошлое.
А соремменные средства разведки практически не оставляют шансов буксируемому орудию уцелеть после обнаружения себя огнем, а современные способы стрельбы не требуют плостности в 200+ стволов на километр.

>И в разы тяжелее, что весьма существенно для десантного варианта (а десанты бывают не только воздушные, но и, например, морской десант умеренного масштаба возможен).
>Так что, думаю, совсем они не отомрут.

Для этого теперь применяются орудия на автошасси.

>>>Тем не менее у меньшего калибра есть такое достоинство, как большее количество снарядов как в тонне подвозимых боеприпасов,
>
>>так и нормы расхода на огневую задачу выше.
>
>Тем не менее существует понятие оптимального калибра под задачу или класс задач.

Это диапазон, а не с точностью до миллиметра.

>Меньше - недостаточная мощь снаряда, больше - слишком тяжелое, громоздкое, дорогое и т.д., в общем оверкилл.

Ну тут Вм Гегемон объяснил.
100-120 мм это батальонный калибр. Тем более что сейчас подобные орудия уже на БМП (на уровень отделения назначаются).

>При том, что должен быть и больший калибр, тоже широкораспространенный, но не столь массовый.

Ну это есть.

>И я не очень понимаю, с чего понятие оптимума сместилось со 105-122 мм в ВМВ на 150-155 мм. То есть на этот самый "больший калибр". Цели ведь не стали прочнее.

Во-1х понятие оптимума в ВМВ в значительной степени ограничивалось подвижностью. Сейчас эти ограничения сняты.
Во-2х цели стали прочнее - любоой опорный пункт, любое подразделение кроме живой силы и полевой фортификаци включает изрядное количество бронетехники для поражения которой необходимы (в части артиллери) тяжелые осколки или боеприпасы специального назначения. И как я уже говорил - возросло удельное кол-во боестолкновений в городсткой застройке, которая и сама со времен ВМВ стала гораздо прочнее. (отказ от дерева и массовое применение ж\б конструкций).
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 16:36:29)
Дата 05.09.2008 18:57:34

Re: Применялись ли...

>>И, в частности, я не очень понимаю смысл Ноны-СВК, гусеничный вариант ведь проходимее.
>Шасси 8х8 мало уступает гусеничному по проходимости.
>Но основное - эта САУ для сух. войск,а они БМД не используют. А БМП и ее шасси были дефицитом.

Понятно.

>>Нона-М - как я понял, только экспериментальная партия выпущена.
>А это что?

Минометный вариант. Ствол Ноны, минометная опорная плита, 2 колеса для транспортировки. Фото см. http://art-arsenal.narod.ru/catalog/mortars/120_Nona_M/head.htm
Должно быть гораздо легче Ноны-К. Разборный на вьюки, т.е. переносится и там, где никакая техника не пройдет. То есть нынешний аналог "горной пушки". Но без возможности настильной стрельбы.

>>>Буксируемая артиллерия отмирающий паллиатив.
>>И в разы тяжелее, что весьма существенно для десантного варианта (а десанты бывают не только воздушные, но и, например, морской десант умеренного масштаба возможен).
>>Так что, думаю, совсем они не отомрут.
>Для этого теперь применяются орудия на автошасси.

Все равно буксируемое в разы легче. Причем буксироваться может автотранспортом, временно выделенным, а остальное время используемым для перевозки мотострелков или снабжения.

>>>>Тем не менее у меньшего калибра есть такое достоинство, как большее количество снарядов как в тонне подвозимых боеприпасов,
>>>так и нормы расхода на огневую задачу выше.

У оптимального калибра нормы расхода в килограммах минимальны.

>>Тем не менее существует понятие оптимального калибра под задачу или класс задач.
>Это диапазон, а не с точностью до миллиметра.

Естественно. В ВМВ этот диапазон был от 100 (чешская гаубица 14/19) до 122 мм.

>>Меньше - недостаточная мощь снаряда, больше - слишком тяжелое, громоздкое, дорогое и т.д., в общем оверкилл.
>Ну тут Вм Гегемон объяснил.
>100-120 мм это батальонный калибр. Тем более что сейчас подобные орудия уже на БМП (на уровень отделения назначаются).

Я читал брошюру "Батальонная артиллерия" еще предвоенную. Там совершенно справедливо указывается, что серьезным ограничением для батальонного уровня является вес боезапаса (критичным по этому параметру для немоторизованного батальона был 82-мм калибр миномета, на большее не утащишь приемлемого боезапаса, т.е. большее уже полковой уровень). Понятно, что транспортные возможности все улучшаются. Пожалуй, это и приводит к росту калибров.

>>При том, что должен быть и больший калибр, тоже широкораспространенный, но не столь массовый.
>Ну это есть.

И какой этот больший калибр в наше время?
Если основной 150-155 мм (и есть считающая ся полковой гаубица Пат-Б 2А61, правда, в упор не понимаю зачем на полковом уровне орудие весом 4,3 тонны и с дальностью 15 км), то следующий, видимо, 203. Но количество таких орудий совсем невелико. У нас в этом классе есть только 2С7 Пион (пушка, очень дальнобойная, явно под контрбатарейную борьбу - и при этом без бронезащиты расчета) и 2С4 Тюльпан (240 мм миномет, вот этим по городским кварталам работать можно, погребая их защитников под обломками зданий).

>>И я не очень понимаю, с чего понятие оптимума сместилось со 105-122 мм в ВМВ на 150-155 мм. То есть на этот самый "больший калибр". Цели ведь не стали прочнее.
>
>Во-1х понятие оптимума в ВМВ в значительной степени ограничивалось подвижностью. Сейчас эти ограничения сняты.
>Во-2х цели стали прочнее - любоой опорный пункт, любое подразделение кроме живой силы и полевой фортификаци включает изрядное количество бронетехники для поражения которой необходимы (в части артиллери) тяжелые осколки или боеприпасы специального назначения.

Тяжелые осколки, поражающие бронетехнику с противоосколочным бронированием - да, тот 150-155 мм эффективнее.
А вот спецбоеприпас против бронетехники - это либо что-то самонаводящееся вроде "Краснополя" (его и в 122-мм калибре можно сделать, поражать верхнюю проекцию танков сможет), либо кассетный для "Смерча", 150-155 мм для кассетных отчаянно мало.

>И как я уже говорил - возросло удельное кол-во боестолкновений в городсткой застройке, которая и сама со времен ВМВ стала гораздо прочнее. (отказ от дерева и массовое применение ж\б конструкций).

Одноэтажная кирпичная берется 122-мм по-прежнему. Панельные многоэтажки - 150-155 мм для разрушения совершенно недостаточно (нужна минимум 100, а лучше 250 кг бомба), а для выборочного разрушения (пальнуть по окну - огневой точке) - хватит и 122.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (05.09.2008 18:57:34)
Дата 05.09.2008 20:02:40

Re: Применялись ли...

>>Для этого теперь применяются орудия на автошасси.
>
>Все равно буксируемое в разы легче. Причем буксироваться может автотранспортом, временно выделенным, а остальное время используемым для перевозки мотострелков или снабжения.

Так не бывает. Тяга должна быть закреплена за орудием.
А "легче" не работаеет потому что масса тягаач с буксируемым орудием и оруием на автошаси по массе корелируют а по объему проигрывают.

>>>При том, что должен быть и больший калибр, тоже широкораспространенный, но не столь массовый.
>>Ну это есть.
>
>И какой этот больший калибр в наше время?
>Если основной 150-155 мм (и есть считающая ся полковой гаубица Пат-Б 2А61, правда, в упор не понимаю зачем на полковом уровне орудие весом 4,3 тонны и с дальностью 15 км),

ключевой параметр не масса а могущество снаряда

>то следующий, видимо, 203. Но количество таких орудий совсем невелико. У нас в этом классе есть только 2С7 Пион (пушка, очень дальнобойная, явно под контрбатарейную борьбу - и при этом без бронезащиты расчета) и 2С4 Тюльпан (240 мм миномет, вот этим по городским кварталам работать можно, погребая их защитников под обломками зданий).

Это не под контрбатарейну борьбу в основном а под применение ТЯО и поражение заглубленых объектов

>>Во-1х понятие оптимума в ВМВ в значительной степени ограничивалось подвижностью. Сейчас эти ограничения сняты.
>>Во-2х цели стали прочнее - любоой опорный пункт, любое подразделение кроме живой силы и полевой фортификаци включает изрядное количество бронетехники для поражения которой необходимы (в части артиллери) тяжелые осколки или боеприпасы специального назначения.
>
>Тяжелые осколки, поражающие бронетехнику с противоосколочным бронированием - да, тот 150-155 мм эффективнее.
>А вот спецбоеприпас против бронетехники - это либо что-то самонаводящееся вроде "Краснополя" (его и в 122-мм калибре можно сделать, поражать верхнюю проекцию танков сможет), либо кассетный для "Смерча", 150-155 мм для кассетных отчаянно мало.

вкассетный получается в 150-1555 м, а в 120 мм нет.

>>И как я уже говорил - возросло удельное кол-во боестолкновений в городсткой застройке, которая и сама со времен ВМВ стала гораздо прочнее. (отказ от дерева и массовое применение ж\б конструкций).
>
>Одноэтажная кирпичная берется 122-мм по-прежнему. Панельные многоэтажки - 150-155 мм для разрушения совершенно недостаточно (нужна минимум 100, а лучше 250 кг бомба), а для выборочного разрушения (пальнуть по окну - огневой точке) - хватит и 122.

феноменологически - 155 м
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 20:02:40)
Дата 05.09.2008 23:24:10

Re: Применялись ли...

Приветствую!

>вкассетный получается в 150-1555 м, а в 120 мм нет.
 В 120-мм калибре кассетные мины вполне себе есть. Хотя их могущество, разумеется, меньше, чем у 152-155мм.

С уважением, Dargot.
От объект 925
К А.Погорилый (05.09.2008 18:57:34)
Дата 05.09.2008 19:04:37

Ре: Применялись ли...

>Должно быть гораздо легче Ноны-К. Разборный на вьюки, т.е. переносится и там, где никакая техника не пройдет. То есть нынешний аналог "горной пушки". Но без возможности настильной стрельбы.
++++
Не помню где читал, там вес около 600 кг.
Т.е. ствол и плита минимум 150 кг. Не то что переносить, на лошади не перевезеш.

>Все равно буксируемое в разы легче. Причем буксироваться может автотранспортом, временно выделенным, а остальное время используемым для перевозки мотострелков или снабжения.
+++
Для ВДВ бикскируемые не подходят. Лучше одна Нона на БТРД чем, Нона и ГАЗ-66. В два раза больше места занимают.

Алеxей
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 16:36:29)
Дата 05.09.2008 16:51:41

Re: Применялись ли...

Скажу как гуманитарий


>>Нона-М - как я понял, только экспериментальная партия выпущена.
>А это что?
Минометный вариант, без настильной стрельбы

С уважением
От Гегемон
К А.Погорилый (05.09.2008 15:46:55)
Дата 05.09.2008 16:23:25

Re: Применялись ли...

Скажу как гуманитарий

>Тем не менее существует понятие оптимального калибра под задачу или класс задач. Меньше - недостаточная мощь снаряда, больше - слишком тяжелое, громоздкое, дорогое и т.д., в общем оверкилл.
>При том, что должен быть и больший калибр, тоже широкораспространенный, но не столь массовый.
Оптимальным считается 155 мм при вспомогательном батальонном 120 мм.
А французы и вовсе вывели у себя 105 мм и вывели в десант 120-мм нарезной миномет

>И я не очень понимаю, с чего понятие оптимума сместилось со 105-122 мм в ВМВ на 150-155 мм. То есть на этот самый "больший калибр". Цели ведь не стали прочнее.
Уменьшилось время на поражение целей. Потребовался рост могущества для контрбатарейной борьбы.

С уважением