От Рабочий
К Рядовой-К
Дата 05.09.2008 19:27:52
Рубрики Армия;

Re: Это наиболее

Привет всем.

>>Привет всем.
>
>>...Это наиболее приемлимый вариант для "большой" войны. Однако для любого нашего полка вероятность оказаться в локальной заварушке намного больше. А для этого его ОШС приспособлена плохо.
>
>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?

>>>>Добрый вечер Уважаемому собранию!
>>>
>>>>ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
>>>>2 мсб (4х ротного состава)
>>>>1 тб(4 тр - 42 машины)
>>>>2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
>>>>здн
>>>>ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)
>>>
>>>>Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод
>>>
>>>В условии сохранения старого принципа полк-дивизия, это наиболее приемлимый вариант - в принципе. Поспорить можно по деталям...
>>Только вот такие сильные батальоны требуют намного большего обеспечения и они сложнее в управлении. Как результат придеться переходить к бригадам.
>
>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.

>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
Просто я пытался расмотреть другой вариант.

>>>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
>>Еще один шаг от существующих полков к бригадам.
>Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.
Соглшасен.

>>>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>>>
>>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (05.09.2008 19:27:52)
Дата 06.09.2008 03:26:35

Re: Это наиболее

>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?

Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.

Приведённый уч. sasa вариант, это усреднённый универсальный вариант если вынуждены оставаться в рамках существующей "дивизионно-полковой" доктрины.

Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
Надеёсь я смог словестно донести свою мысль и не запутал себя и вас.;))

>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).

>>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
>Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
>Просто я пытался расмотреть другой вариант.
Примечательно, что германцы (а вслед за ними и голландцы) перейдя к бригаде "2х2" предполагают также и парные действия батальонов (один панцер и один панцергренадир) как единого целого - боевой группы (!). Причём, командование такой БГ берёт на себя штаб одного из батальонов - опыт ВМВ, однако, точь в точь (!). Бригада даёт усиление, оказывает поддержку, снабжает и осуществляет общее управление. Нам такое не подошло бы. Русским требуется более чёткая и ярковыраженная иерархия.
Ваш вариант, во многом близок по составу сил к германской идее ;)). Только немцы опираются на достаточно большие собственные батальонные тылы и пр. Боевое обеспечение и артиллерия, при этом - от бригады.

ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.

>>>>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
>>>Еще один шаг от существующих полков к бригадам.
>>Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.
>Соглшасен.


>>>>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>>>>
>>>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>>>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
>>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.

>Рабочий.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (06.09.2008 03:26:35)
Дата 06.09.2008 15:49:27

Re: Это наиболее

Привет всем.
>>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?
>
>Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
Вот и замечательно.

>Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
Как? Тут напильником не обойдешся, необходимо значительно менять ОШС.

>Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.
Ведение БД этой дивизией означают крупномасштабный конфликт с мобилизацией и прочим. Мы вроде говорим о частях ПБГ для локальных конфликтах и начальной стадии крупного (попытки его локализации).

>Приведённый уч. sasa вариант, это усреднённый универсальный вариант если вынуждены оставаться в рамках существующей "дивизионно-полковой" доктрины.
Не уверен. Усиление батальонов и превращению их в БТГ требует усиление вышестоящего звена, т.е. перехода к бригаде.

>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
Согласен.

>>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
Не факт. Как в бригадном звене, так и в корпусном должностей будет больше, чем в полках и дивизиях.

>>>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
>>Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
>>Просто я пытался расмотреть другой вариант.
>Примечательно, что германцы (а вслед за ними и голландцы) перейдя к бригаде "2х2" предполагают также и парные действия батальонов (один панцер и один панцергренадир) как единого целого - боевой группы (!). Причём, командование такой БГ берёт на себя штаб одного из батальонов - опыт ВМВ, однако, точь в точь (!). Бригада даёт усиление, оказывает поддержку, снабжает и осуществляет общее управление. Нам такое не подошло бы. Русским требуется более чёткая и ярковыраженная иерархия.
А что мешает иметь эту иеархию. Полк(ротного состава) - бригада (или дивизия)- корпус (или армия).

>Ваш вариант, во многом близок по составу сил к германской идее ;)). Только немцы опираются на достаточно большие собственные батальонные тылы и пр. Боевое обеспечение и артиллерия, при этом - от бригады.
Да, это не наш метод.

>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
Если Вас это не затруднит.

>>>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
При переходе к армии "Структура-2000" их свели в полк.

Рабочий.
От Гегемон
К Рядовой-К (06.09.2008 03:26:35)
Дата 06.09.2008 04:44:49

Re: Это наиболее

Скажу как гуманитарий

>>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?
>Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
>Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
>Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.
Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.

>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
>Надеёсь я смог словестно донести свою мысль и не запутал себя и вас.;))

>>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)

>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
Надо.

>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
Их свели в полк, потом расформировали

>>Рабочий.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (06.09.2008 04:44:49)
Дата 06.09.2008 14:38:39

Re: Это наиболее

>Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
>Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.

Изъятие из "прикрывающих направление" дивизий части сил (причём - наиболее боеготовых и организованных) автоматически приведёт к резкому снижению ьоеспособности соответствующей дивизии. Такому снижению, которое приводит к фактической невозможности дивизии "исполнить свой долг" после изъятия. Так зачем она нужна тогда?

>>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
>БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
Если принять за основу идею двух-батальонного полка - половинчатого от нынесуществующего, то да - управу и комплект подразделений боевого и тылового обеспечения он может иметь близкий к стандартному полковому. При существующем увеличении значения различных обеспечивающих действий это важно и интересно. (Вообще, фаткически сложилась ситуация, когда успех собственно боевых действий, напрямую зависит от действий обеспечивающих.)

>>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
>Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)
Для должностей? Для "отстоя" костнолобых бездельников? Для инспекторского задрачивания боевиков?
Только не говорите,что для "мобилизационого развёртывания" ;))

>>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
>Надо.
Попробуем?;)

>>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
>Их свели в полк, потом расформировали
Наверно так - лень лезть в инфобазу уточнять ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (06.09.2008 14:38:39)
Дата 06.09.2008 19:55:49

Re: Это наиболее

Скажу как гуманитарий
>>Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
>>Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.
>Изъятие из "прикрывающих направление" дивизий части сил (причём - наиболее боеготовых и организованных) автоматически приведёт к резкому снижению ьоеспособности соответствующей дивизии. Такому снижению, которое приводит к фактической невозможности дивизии "исполнить свой долг" после изъятия. Так зачем она нужна тогда?
После изъятия 4 мехполков дивизия останется с 4 мотострелковыми полками уполовиненной мощности. Их необходимо организовывать и оснащать исходя из предстоящих действий только на этом ТВД, без перспективы переброски куда бы то ни было.
Вот здесь и опорные пункты пригодятся с защищенными неподвижными позициями 120-мм минометов (а их можно в дивизионы сводить и централизовать управление огнем), и батальоны на БТР, и прочую архаику.
Там, где нет необходимости наступать, всякое старье вполне может пригодиться для заполнения закрытой местности. А после насыщения подвижных сил можно будет и их перевооружать
Главное - это соединение должно иметь штаб, готовый принять в свой состав выделяемые ему мехполки и отдельные батальоны

>>>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
>>БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
>Если принять за основу идею двух-батальонного полка - половинчатого от нынесуществующего, то да - управу и комплект подразделений боевого и тылового обеспечения он может иметь близкий к стандартному полковому. При существующем увеличении значения различных обеспечивающих действий это важно и интересно. (Вообще, фаткически сложилась ситуация, когда успех собственно боевых действий, напрямую зависит от действий обеспечивающих.)

>>>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
>>Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)
>Для должностей? Для "отстоя" костнолобых бездельников? Для инспекторского задрачивания боевиков?
Для обучения призывников и приема резервистов
>Только не говорите,что для "мобилизационого развёртывания" ;))
Для прикрытия направления и принятия в свой состав прибывающих сил.

>>>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
>>Надо.
>Попробуем?;)
Всенепременно!


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От sasa
К Гегемон (06.09.2008 19:55:49)
Дата 06.09.2008 21:03:57

Re: Это наиболее

>Главное - это соединение должно иметь штаб, готовый принять в свой состав выделяемые ему мехполки и отдельные батальоны

во-во и я о том же