ВИФ2 NE: Ветка : Полки на БТРах существуют!

От	Guderian
К	Гегемон
Дата	05.09.2008 09:51:48
Рубрики	Армия;

Полки на БТРах существуют!

>> Чего тут считать... Мотострелковый полк по штату, ЕМНИП, что-то около 2.500. 1.500 - 60% от 2.500, 1700 - ~70%.
>Откуда взялись проценты?
вы не знаете как по пропорциям вычесть проценты?

>> С техникой примерно та же фигня получится.
>Опять-таки - откуда взялись проценты?
Оттуда же!

>> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
>Меньше.
На то же колличество танков? Пехота то есть кончиться быстрее в бою чем средства ее поддержки?

>> Тем более.
>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт

Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!

>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)

>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!

>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.

Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!

От	Рядовой-К
К	Guderian (05.09.2008 09:51:48)
Дата	06.09.2008 03:29:08

Существуют. Но это по бедности, а не "так надо" (-)

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:29:08)
Дата	06.09.2008 04:13:03

Re: Существуют. Но...

Приветствую!

Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (06.09.2008 04:13:03)
Дата	06.09.2008 12:00:55

Бесхозяйственность!..

>Приветствую!

> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
Опять обвиню в бесхозяйственности!((
Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет? Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.

>С уважением, Dargot.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.09.2008 12:00:55)
Дата	06.09.2008 17:27:54

Re: Бесхозяйственность!..

Приветствую!

>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!

>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 17:27:54)
Дата	06.09.2008 19:38:45

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
> Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!

>>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 19:38:45)
Дата	06.09.2008 20:00:16

Re: Бесхозяйственность!..

>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>>>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>>>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>>>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
>> Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!
>
>>>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
>> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
>Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР

Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 20:00:16)
Дата	06.09.2008 20:18:21

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий

>>> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
>>Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР
>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.

>>>С уважением, Dargot.
>>С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 20:18:21)
Дата	06.09.2008 20:35:35

Re: Бесхозяйственность!..

>>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
>А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
>Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.

Перевооружить на 30-мм автомат конечно надо!
Вот только переделывать в БТР - правл не стоит совсем! Ибо основной объём ТО проводится именно на шасси!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 20:35:35)
Дата	06.09.2008 21:34:54

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий
>>>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
>>А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
>>Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.
>Перевооружить на 30-мм автомат конечно надо!
>Вот только переделывать в БТР - правл не стоит совсем! Ибо основной объём ТО проводится именно на шасси!
А вот БТР у нас тоже в дефиците
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 21:34:54)
Дата	07.09.2008 15:25:02

Угу. Побольше МТЛБешек надо было распродать ещё хуже было бы ((( (-)

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:13:03)
Дата	06.09.2008 04:30:48

Re: Существуют. Но...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 04:30:48)
Дата	06.09.2008 11:57:00

В понимании военных разницы то и нету!

>Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи

А вот разные задачи то и не ставятся! И не ставились! МСП на БТР приравнивался по боевым возможностям к МСП на БМП. Только коэффициенты в расчёты вводились соответствующие. А тактика применения - абсолютно идентична.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 11:57:00)
Дата	06.09.2008 18:58:18

Re: В понимании...

Скажу как гуманитарий

>>Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи
>А вот разные задачи то и не ставятся! И не ставились! МСП на БТР приравнивался по боевым возможностям к МСП на БМП. Только коэффициенты в расчёты вводились соответствующие. А тактика применения - абсолютно идентична.
Ну, это от отсутствия опыта практического применения. Взвод БТР-70 для "Брэдли" - не самый серьезный противник

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 09:51:48)
Дата	05.09.2008 11:14:40

Для решения особых задач

Скажу как гуманитарий

>>> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
>>Меньше.
>На то же колличество танков? Пехота то есть кончиться быстрее в бою чем средства ее поддержки?
Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК

>>> Тем более.
>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.

>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами

>>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
По каким батальонам разошлись зрав?

>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 17:23:56

Re: Для решения...

>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

1. Любые на малых дальностях (ок 2 км - сказывается настильность огня).
2. Всегда - с бОльшим расходом металла (т.е. миномет выгоднее, там где не требуется проникающего действия).

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:23:56)
Дата	05.09.2008 18:12:28

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий
>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>1. Любые на малых дальностях (ок 2 км - сказывается настильность огня).
До 2 км - это 82-мм миномет или огонь с бОльшей дистанции

>2. Всегда - с бОльшим расходом металла (т.е. миномет выгоднее, там где не требуется проникающего действия).
Характер целей несколько изменился, неукрытой пехоты стало меньше

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 16:43:11

Для решения особых задач есть особые части

>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.

да не факт! без цифр я вам не верю!

>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.

Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!

>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами

Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!

>>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
>По каким батальонам разошлись зрав?

по мсб

>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!

>С уважением

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 16:43:11)
Дата	05.09.2008 17:20:15

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>да не факт! без цифр я вам не верю!
Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?

>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?

>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам

>>>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
>>По каким батальонам разошлись зрав?
>по мсб
Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон

>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя

>>С уважением
С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 17:20:15)
Дата	05.09.2008 17:44:03

Да уж!

>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?

А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)

>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!

>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!

>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон

Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?

>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
Вы не понимаете слова излишность?

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 17:44:03)
Дата	05.09.2008 18:16:57

Re: Да уж!

Скажу как гуманитарий

>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции

>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет

>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.

>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"

>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>Вы не понимаете слова излишность?
Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 18:16:57)
Дата	05.09.2008 18:27:48

Недостаточность рождено от ограниченности

>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?

>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!

>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?

>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея
при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"

>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>Вы не понимаете слова излишность?
>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 18:27:48)
Дата	05.09.2008 20:41:47

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения

>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
>Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
>Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!
Это базы хранения, все-таки :-)

>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
>И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?
Нет, разумеется

>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?

>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 20:41:47)
Дата	05.09.2008 21:42:26

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции

Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.

>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.

>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.

>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 21:42:26)
Дата	06.09.2008 00:48:09

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге

>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.

>>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.

>>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
Значит, он решит эти задачи последовательно. И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб

> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона, а не один

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 00:48:09)
Дата	06.09.2008 04:11:20

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.

>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.

>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.

>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>Значит, он решит эти задачи последовательно.
Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.

> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
Речь идет о 120-мм миномете.

>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.

> а не один
24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:11:20)
Дата	06.09.2008 06:48:59

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.

>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
Только вот его устойчивость на позиции будет повыше, чем у 120-мм миномета. Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея, а на убиение батареи 152-мм САУ - дивизион
>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
И?
>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
> Речь идет о 120-мм миномете.
А это - умножение сущностей.
>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
>> а не один
> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 06:48:59)
Дата	06.09.2008 17:47:37

Re: Недостаточность рождено...

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 17:47:37)
Дата	06.09.2008 19:36:53

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
>>На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.
> Есть такое. Но и цена батареи буксируемых орудий много меньше батери самоходных. Батарея самоходных гаубиц - это 6(положим) дорогих, специальных машин, да еще машины командира и старшего офицера батареи. Батарея буксируемых минометов - это 6-8 минометов и некоторое количество грузовиков, которые все равно производятся в количестве и, при необходимости, могут быть даже мобилизованы из народного хозяйства.
...и будут подавлены, как описано в газете "Красная Звезда". И потом придется воевать уже без них.
А самоходные орудия меняли боевые позиции 8 раз за день.

> Конечно, лучше быть богатым, здоровым и иметь самоходную артиллерию. Но любой команлир предпочтет быть поддержаным огнем буксируемой батареи, нежеои не иметь артиллерийской поддержки вовсе.
Странная постановка вопроса.

>>>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
>>> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
>>Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Не похоже...
У Вас проблемы с восприятием

>>> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
>>> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
>>Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> Повторю, что 120-мм минометы в батальоне были предусмотрены советской военной школой, отказ от них был вынужденным. Введение в батальоны 120-мм минометов потребует много меньших затрат, нежели Ваши мифические проекты про придание каждым 3 мср артиллерийского дивизиона.
Это не мифические прожекты, а реальный баланс артиллерии и мотострелков в мотострелковой дивизии.

>Более того, если мне не изменят память, мсб в зоне "за Уралом" сохраняют на вооружении 120-мм минометы, может быть, даже и некоторые мсб "до Урала" - тут надо уважаемого Рядового-К спрашивать подробнее.

>>> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
>>> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
>>Только вот его устойчивость на позиции будет повыше,
> Заговорили уже об устойчивости. Я так понимаю, тезис о бесполезности 120-мм мин против бронетехники можно считать снятым?
Нет, нельзя. Потому что огонь по укрытой на площади технике предполагает прямые попадания. Соответственно, обстрел минами дает худший результат

>> чем у 120-мм миномета.
> Ну да, преде всего потому, что он - дивизион. Втрое больше людей, машин и дороже вдесятеро. Не забывайте об этом.
Потому что техника бронированная. Не забывайте об этом и не приплетайте другой организационный уровень.

>>Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея,
> На практике, ЕМНИП, для надежного подавления буксируемой батареи требуется огонь 2-3 батарей.
Смотрим ПСиУО-96
"Для подавления батареи (взвода) самоходных бронированных орудий (минометов) при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают, как правило, один дивизион и дополнительно по одному дивизиону на каждые последующие 5 км дальности стрельбы. Для уничтожения батареи (взвода) самоходных небронированных орудий при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают один дивизион, а на большие дальности - не менее двух дивизионов."
"Батареи (взводы) буксируемых орудий (минометов) поражают одним или не-сколькими огневыми налетами, привлекая для этого при стрельбе на дальность 10 км и менее одну батарею, а при стрельбе на большие дальности - не менее двух батарей."

>>>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
>>> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
>>И?
> Чем лучше погода, тем больше необходимости прикрывать свои войска. Таким образом, "Стрелы-10" работают именно в тех условиях, когда в них есть максимальная необходимость.
А злые оппоненты новорят использовать авиацию ночью

>>>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
>>> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
>>С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
> Мда, болезнь прогрессирует, как я погляжу. Вы уже дошли до отрицания НЗО/ПЗО как вида огня артиллерии в обороне. Напишите в МО, чего уж там, не стесняйтесь: мол, окопавшиеся в [] саботажники вредительски вносят в наставления устраевшие виды огня, завышают эффективность 120-мм минометов...
Cura te ipse :-)
Напоминаю, с чего Вы начали:
>>>>>>>та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Для пехоты совершенно безразлично, чем ее убивают - минометом или АГС. А так - вместо 35 мин (= 4-5 залпов минометной батареи) можно выпустить 8 снарядов (= 1 залп гаубичного дивизиона)

>>>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
>>> Речь идет о 120-мм миномете.
>>А это - умножение сущностей.
> Это не умножение сущностей. 120-мм минометы в мсб были, кое-где есть и сейчас.
Это увеличение количества калибров, транспортных средств и расчетов

>>>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
>>> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
>>Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
> Ну да. И решить эти втрое большее количество мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии смогут много больше, чем Ваш недополк.
"Много больше" - это вряд ли. Потому что батальоны придется использовать по очереди.

>>>> а не один
>>> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
>>Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
> С необходимой скоростью для чего? Для разных задач скорость изменения позиции необходима разная.
Для спасения из-под огня

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 16:34:05

Re: Для решения...

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 16:34:05)
Дата	05.09.2008 17:05:03

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
И наоборот - где набрать столько пехоты?

>>>>> Тем более.
>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше

>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
Воевали. Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.

>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.

>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны

>Итак:
>Подавление батареи укрытых буксируемых орудий (минометов):
>120-мм мин - 300, 122-мм снарядов - 240, 152-мм снарядов - 180
>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>Уничтожение открыто расположенной живой силы на 1 га:
>120-мм мин - 25, 122-мм снарядов - 40, 152-мм снарядов - 25
>Уничтожение отдельной, открыто расположенной небронированной цели:
>120-мм мин - 350, 122-мм снарядов - 300, 152-мм снарядов - 300

>Итого получается, что 120-мм мины почти также эффективны, как 122-мм снаряды (а дивизиона 152-мм гаубиц на каждую роту не хватит - нет у нас их столько), при том, что 120-мм мины и минометы значительно дешевле 122-мм гаубицы, и имеют большую боевую скорострельность.
А не надо дивизиона на роту. Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов

> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 17:05:03)
Дата	05.09.2008 22:03:38

Re: Для решения...

Приветствую!

>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>И наоборот - где набрать столько пехоты?

Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.

>>>>>> Тем более.
>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.

>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>Воевали.
Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.

>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.

>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
И что?

>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.

>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.

>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны

С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.

>>Итак:
>>Подавление батареи укрытых буксируемых орудий (минометов):
>>120-мм мин - 300, 122-мм снарядов - 240, 152-мм снарядов - 180
>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>Уничтожение открыто расположенной живой силы на 1 га:
>>120-мм мин - 25, 122-мм снарядов - 40, 152-мм снарядов - 25
>>Уничтожение отдельной, открыто расположенной небронированной цели:
>>120-мм мин - 350, 122-мм снарядов - 300, 152-мм снарядов - 300
>
>>Итого получается, что 120-мм мины почти также эффективны, как 122-мм снаряды (а дивизиона 152-мм гаубиц на каждую роту не хватит - нет у нас их столько), при том, что 120-мм мины и минометы значительно дешевле 122-мм гаубицы, и имеют большую боевую скорострельность.
>А не надо дивизиона на роту.
Да, это опечатка была.

>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.

>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.

Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 22:03:38)
Дата	06.09.2008 01:07:46

Re: Для решения...

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 01:07:46)
Дата	06.09.2008 04:42:17

Re: Для решения...

Приветствую!

>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.

>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту

>>>>>>>> Тем более.
>>>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>>>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
>> Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.
>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.

>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>Воевали.
>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.

>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.

>>>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
>> И что?
>Эти полки не "на БТР". Эти полки
Эти полки на БТР. Точка.

> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.

>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.

>>>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>>>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
>> 120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.
>Или обращения к французскому опыту. Они наоборот вывели из полков МО-120RT
А почему именно к французскому? Почему не к древнеримскому?
У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.

>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>А для снятия с позиции?
Тоже несколько минут.

>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
Разница в ~1.6 раза.
Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?

>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
"А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.

>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:42:17)
Дата	06.09.2008 06:30:58

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
> В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.
Поэтому нужно наилучшим образом организовывать и оснащать тех, кого можно оснастить, а не размазывать дефицит тонким слоем

>>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
> У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту
Не хватает БМП - сокращаем пехоту на БМП. Остальная пехота - с другой организацией и задачами.

>>>>>>>>> Тем более.
>>>>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>>>>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
>>> Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.
>>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
> Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.
А не нужно требовать от меня доказательства Вашего собственного тезиса.

>>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>>Воевали.
>>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
> Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.
Они неполноценны и неспособны выполнять боевые задачи наряду с современными танками. Ограниченно использоваться в особых условиях (закрытая местность, засадные действия, подавление инсургентов) - могут.

>>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
> Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.
Вот это мы на практике и увидели.

>>>>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
>>> И что?
>>Эти полки не "на БТР". Эти полки
> Эти полки на БТР. Точка.
А оперативные и конвойные полки ВВ - тоже полки. Восклицательный знак.

>> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
> Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.
В горной местности при закрытом ландшафте. Против противника, не обладающего мотопехотой на БМП

>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
> А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.
Квинтэссенция ТЕОРИИ, оформленная в уставах, должна пройти проверку практикой. В какой масштабной войне прошла проверку военная теория 1990-х гг.? Где и когда мотострелки на БТР рвали оборону противника, обладающего БМП?
Без практических примеров это все - "очередная говорильня" (с)

>>>>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>>>>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
>>> 120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.
>>Или обращения к французскому опыту. Они наоборот вывели из полков МО-120RT
> А почему именно к французскому? Почему не к древнеримскому?
Потому что римляне минометов не использовали.
>У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.
Или не возвращать, а сохранить увеличенное количество самоходных гаубиц.
>>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>>А для снятия с позиции?
> Тоже несколько минут.
А у самоходных орудий? А как быть с уязвимостью?

>>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
> Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
И наоборот. Сколько требуется снарядов для подавления минометной батареи? А самоходной гаубичной?
А если сравнивать не 120-мм ОФМ с 152-мм ОФС, а 120-мм ОФМ с кассетными снарядами?
Так что я буду неумолим и попрошу объяснить мне, что это за такая арифметика
> Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
> 152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
> 120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
> Разница в ~1.6 раза.
> Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
Да, разумеется, такие мелочи мы не учитываем. И энергию осколков тоже не учитываем. У нас же квинтэссенция практики?

> Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?
Я гляжу на них трезво и аксиомы типа 3х4=72 не принимаю.
Поэтому предлагаю пересчитать расход боеприпасов на поражение типовых целей.
Минометная батарея
120-мм мин - 200х16=3200 кг
152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
Расход боеприпасов на подавление батареи САУ будет побольше.

>>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
> "А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
> Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
>И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.
Вы как-то все полагаете, что они собираются швыряться осколочно-фугасными снарядами. Не надейтесь - американцы никому форы давать не будут. Применят кассетные снаряды, на их расход нормы втрое меньше

>>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
> Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".
Какая судьба постигла буксируемую артиллерию иракцев в "Буре в пустыне"?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 06:30:58)
Дата	06.09.2008 18:51:59

Re: Для решения...

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 18:51:59)
Дата	06.09.2008 21:28:02

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>>>>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>>>>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
>>> В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.
>>Поэтому нужно наилучшим образом организовывать и оснащать тех, кого можно оснастить, а не размазывать дефицит тонким слоем
> У нас "узкие места" не только в количестве людей и БМП, а и в артиллерии, и в ПВО, и в современных танках... Желая иметь армию ТОЛЬКО с современным оружием мы и одну дивизию полноценную сомневаюсь, что наберем. Изменения такой ситуации в ближайшем будущем не предвидится, так что ОШС нужно прописывать под имеющееся вооружение (в т.ч. лежащие на складах 120-мм минометы), а не замечательные во всех отношениях, кроме своей виртуальности "Вены".
Узкие места у нас практически везде.
120-мм миномет прекрасно может применяться в горных условиях, на закрытой местности, в виде дивизионов с централизованным управлением огнем на заранее подготовленных позициях и т.п. Он плох только в роли полевого орудия батальонного уровня, потому что малоподвижен и уязвим, и на сегодня это фатально.
А вот САУ 2С1 и 2С3 для маневренной войны приспособлены, хотя в роли дивизионного орудия уже не играют. Пусть послужат на более низком уровне

>>>>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
>>> У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту
>>Не хватает БМП - сокращаем пехоту на БМП. Остальная пехота - с другой организацией и задачами.
> Это все прекрасно. Вот только "убрать ее из сражений на открытом месте" не получится - не всегда получается выбирать время и место сражений.
Пусть занимает закрытые участки местности и обеспечивает наблюдательные позиции для корректировщиков.

>>>>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
>>> Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.
>>А не нужно требовать от меня доказательства Вашего собственного тезиса.
> Я требую от Вас доказательства ВАШЕГО тезиса - о ненужности и неэффективности минометов. Где на практике таковая проявилась?
Такого тезиса я не выдвигал, вообще-то. Это Ваши собственные домыслы, которые так удобно опровергать.

>>>>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>>>>Воевали.
>>>>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>>>>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
>>> Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.
>>Они неполноценны и неспособны выполнять боевые задачи наряду с современными танками. Ограниченно использоваться в особых условиях (закрытая местность, засадные действия, подавление инсургентов) - могут.
> Дык любая война - особые условия. А закрытая местность у нас на большей части страны. Вы, помнится, в предыдущей дискуссии с год назад плакали о печальной участи, ждущей Т-62-е СКВО при столкновении с грузинскими Т-72. Ну и? Где печальная участь? Там же, где печальная участь израильских "Шерманов" при столкновении с арабскими Т-62?
Из эпизодов с арабскими Т-62 я помню только расстрел египетской бригады на марше на Синае и бои в Ливане в 1982 г.
На практике наши Т-62 вели бой с грузинскими Т-72 в городе на расстоянии десятков метров. Это было возможно только потому, что наши войска имели общее превосходство и владели инициативой. Вы можете гарантировать, что плетущиеся в 2-м эшелоне Т-62 не потребуется перетаскивать на равнину для, например, отражения контрудара? Как они будут смотреться там, где дальность огня - 1500 и более метров?

>>>>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>>>>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>>>>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
>>> Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.
>>Вот это мы на практике и увидели.
> Ну да. А для того, чтобы выделить больше тактических групп, в дивизию надо добавить танков, людей и артиллерии. Вообще говоря, очевидная взаимосвязь: больше войск - больше групп, меньше войск - меньше групп.
Те группы, которые я предусматриваю, требуют меньше пехоты

>>>> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
>>> Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.
>>В горной местности при закрытом ландшафте. Против противника, не обладающего мотопехотой на БМП
> Вы всерьез считаете, что, если бы у грузин было больше БМП, это бы им помогло?
Общее превосходство складывается из превосходства в частностях.

>>>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>>>>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>>>>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
>>> А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.
>>Квинтэссенция ТЕОРИИ, оформленная в уставах, должна пройти проверку практикой. В какой масштабной войне прошла проверку военная теория 1990-х гг.? Где и когда мотострелки на БТР рвали оборону противника, обладающего БМП?
> Например, в 1973 году сирийская и египетская армия имели БМП-1, израильская мотопехота передвигалась на М113. Исход Вам известен. Также БМП использовались сирийской армией в 1982, иракской во время ирано-иракской войны.
М113 вообще-то превосходит БМП-1 в вооружении. И оборону израильтяне рвали в пеших порядках, а не на БТР

>>Без практических примеров это все - "очередная говорильня" (с)
> Видите ли, то, что Вам неизвестны примеры боевого применения БМП, не говорит о том, что таковых небыло.
Тем не менее, примеров Вы назвать не можете

> А практика (как и можно было предполагать) показывает, что, хотя БМП, естественно, повышают боевые возможности пехоты, но вундерваффе вовсе не являются.
А не надо вундерваффе. Надо просто знать, что "Брэдли" не позволит БТР-80 подъехать на дистанцию, с которого он пробьет ее броню. Т.е. весь взвод будет расстрелян

>>>У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.
>>Или не возвращать, а сохранить увеличенное количество самоходных гаубиц.
> У нас недостаточно самоходных гаубиц, чтобы оснастить ими всю армию.
У нас самоходных гаубиц ждостаточно для того, чтобы оснастить ими все существующие сейчас соединения

>>>>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>>>>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>>>>А для снятия с позиции?
>>> Тоже несколько минут.
>>А у самоходных орудий?
> Поменьше.
И насколько поменьше?

>> А как быть с уязвимостью?
> Ну, она есть. И что из этого?
Так ведь кончится минометная батарея при таком подходе. И вместе с ней - расчетная эффективность огня.
Хотя для прорыва позиционной обороны уступающего в силах противника расчет огевой мощи вполне примением.

>>>>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
>>> Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
>>И наоборот. Сколько требуется снарядов для подавления минометной батареи? А самоходной гаубичной?
> А Вы тезис не меняйте. Изволили сболтнуть про " утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов"? Изволили. Извольте признать, что утяжеления тыла нет. А про уязвимость мы во вторую очередь поговорим, когда с "утяжелением тыла" вопрос решим.
Смотрим ниже на боекомплекты 120-мм минометов и 152-мм гаубиц.

>>А если сравнивать не 120-мм ОФМ с 152-мм ОФС, а 120-мм ОФМ с кассетными снарядами?
> По моему, очевидно, что 152-мм кассетные снаряды (которых у нас почти нет) необходимо сравнивать со 120-мм кассетными же минами. Которых у нас нет (только 120-мм снаряды для "Ноны" есть), но по всему миру наделали весьма приличное количество.
Но у нас таких мин нет. Так что сравнивать нечего

>>Так что я буду неумолим и попрошу объяснить мне, что это за такая арифметика
> Да вот такая и арифметика. Что осколочно-фугасными, что кассетными боеприпасами, одни и те же задачи решаются 120-мм минами меньшим весом, чем 152-мм кассетными снарядами.
Считаем поражение живой силы.
25х16=460
8х44=352
Считаем поражение командных пунктов на автотранспорте.
60х16=960
15х44=660
Считаем поражение небронированных батарей
300х16=4800
60х44=2640

>>> Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
>>> 152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
>>> 120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
>>> Разница в ~1.6 раза.
>>> Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
>>Да, разумеется, такие мелочи мы не учитываем.
> Меня забавляет Ваша смешная вера, что непроверенные Вами цифры могут - случайно, что ли - подтвердить Вашу правоту:).
> Извольте, учтем.
> Вес полного заряда 152-мм гаубицы Д-20 - 8кг. Стрелять, конечно, можно и на неполных зарядах, но подвозятся-то все равно полные. Да гильза весит - точно не знаю, но не меньше 3кг.
> Полный заряд 120-мм мины полкового миномета весит 450г. Гильзы нет.
> Итого получается:
>152-мм: (44+8+3)*120 = 6600кг.
>120-мм: (16+0.5)*200 = 3300кг.
> Разница ровно в 2 раза.
> Что дальше? Предложите вес укупорки посчитать?

>> И энергию осколков тоже не учитываем. У нас же квинтэссенция практики?
> Энергия осколков учитывается в большей норме расхода боеприпасов на решение задачи.
Если осколок броню не пробил - то он ее не пробил, какие коэффициенты ни вводи

>>> Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?
>>Я гляжу на них трезво и аксиомы типа 3х4=72 не принимаю.
>>Поэтому предлагаю пересчитать расход боеприпасов на поражение типовых целей.
>>Минометная батарея
>>120-мм мин - 200х16=3200 кг
>>152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>>Расход боеприпасов на подавление батареи САУ будет побольше.
> Отлично. Считаем расход в кассетных снарядах - считаем расход в кассетных минах:
> 120-мм кассетных мин - 67х16=1072 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>Сюрприз! Все равно 120-мм мины меньше весят!
Читаем выше: кассетных мин нет

> Но что же это я! Я забыл учесть вес заряда!
>120-мм кассетных мин: 67х16.5=1105.5 кг
>152-мм кассетных снарядов: 60х55=3300 кг
> Тот же результат.
А поскольку кассетных мин у нас нет - сравнивать нечего
> А теперь - следите за руками! - я сравниваю весовой расход 120-мм ОСКОЛОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ мин и 152-мм КАССЕТНЫХ снарядов. Учитывая при том вес заряда.
> 120-мм мин - 200х16.5=3300 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х55=3300 кг
> Вот! Вот он, равный вес! Вот только стоимость несколько различна, и, если 120-мм мины у нас на складах пока - спасибо проклятому советскому прошлому - есть, то 152-мм кассетные снаряды в дефиците.
Равный вес получается по очень странной методике. Вы умножаете массу мины на типовой расход 120-мм снарядов "Ноны".
Воистину, нужно следить за руками: 300х16,5=4950 кг

>>>>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>>>>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>>>>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
>>> "А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
>>> Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
>>>И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.
>>Вы как-то все полагаете, что они собираются швыряться осколочно-фугасными снарядами. Не надейтесь - американцы никому форы давать не будут. Применят кассетные снаряды, на их расход нормы втрое меньше
> 1. Вы кассетные снаряды панацеей-то не считайте. Они втрое эффективнее ОФС только по неукрытым целям.
Уже одно это вынуждает прятаться и отказываться от передвижения, пассивно ожидая своей участи. Причем они еще намерены применять кассеты с прицеливающимися элементами по бронетехнике - расход должен быть еще меньше.
> 2. Да в любом случае разницы нет. Что с осколочно-фугасными снарядами, что с кассетными - бОльшее количество орудий способно выполнять бОльшее число огневых задач, чем меньшее. Иллюзии параллельного выполнения задач - дескать, сначала с максимальной скорострельностью совершим огневой налет по одной цели, а потом по другой - остаются иллюзиями - отстрелялись с максимальной скорострельностью? Будете ждать, пока ствол остынет или стрелять 1 выстрел в минуту.
Это не параллельное, это последовательное. Требуется меньше залпов, соответственно - меньше нагрев. 35 и 8 выстрелов на 8 стволов.

>>>>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>>>>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>>>>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
>>> Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".
>>Какая судьба постигла буксируемую артиллерию иракцев в "Буре в пустыне"?
> Такая же, что и самоходную. Вот ни на йоту различий нет.
Вообще-то ее уничтожили на позициях и в процессе смены оных.

>С уважением, Dargot.
С уважением