От Гегемон
К Фукинава
Дата 03.09.2008 11:25:04
Рубрики Древняя история;

Свечин никогда не изучал военное дело античности

Скажу как гуманитарий

и знал его на уровне научно-популярной литературы своего времени.

>Как ни очевидны выгоды манипулярного построения фаланги, чтобы принять такое построение, недостаточно догадаться о нем, знать его. Нужна предпосылка о высшей ступени сплоченности, а высшей ступени доверия к товарищам, о высших достижениях в отношении дисциплины.
Или наоборот - представление о неспособности собственной пехоты держать строй продолжительное время

>Недостаточно дисциплинированному греку только могучее чувство локтя, только осязаемая очевидность отсутствия щелей в фаланге давала уверенность, что в момент схватки он не будет предоставлен своим силам.
Вообще-то профессиональные эллинистические армии показывали прекрасную способность сражаться в самых разных условиях. А воин, сражающийся без тесной локтевой связи с товарищами - это гипаспист, поздний пельтаст и т.д.

>Римский милиционер, выросший в условиях железной дисциплины, наступал с готовым разрывом в сплошной фаланге, убежденно, веря, что в момент столкновения этот разрыв будет заполнен,
И долго вел дистанционный бой, не рискуя сойтись с врагом вплотную ввиду слабости собственного защитного вооружения.

>и два суровых проводника римской дисциплины — два центуриона — фельдфебеля, стоявшие позади в манипуле принципов, обязанные скомандовать и обязательно повести в разрыв своих принципов, имели достаточно авторитетный вид, чтобы поддержать это доверие{28}.
Авторитетный вид имели консулы и военные трибуны, обладающие империем.

> http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html

>Тащемто-так, как-то...
С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.09.2008 11:25:04)
Дата 03.09.2008 11:36:52

Re: Свечин никогда...


>И долго вел дистанционный бой, не рискуя сойтись с врагом

я всё конечно понимаю, но никак не пойму - как можно "долго вести дистанционный бой", имея пару пилумов?
Орали, что ли, устрашающе, стуча гладисом по скутуму?
От Гегемон
К Паршев (03.09.2008 11:36:52)
Дата 03.09.2008 11:46:16

Re: Свечин никогда...

Скажу как гуманитарий

>>И долго вел дистанционный бой, не рискуя сойтись с врагом
>я всё конечно понимаю, но никак не пойму - как можно "долго вести дистанционный бой", имея пару пилумов?
>Орали, что ли, устрашающе, стуча гладисом по скутуму?
Вот тут тема раскрыта наиширочайшим образом. С полемикой и швырянием комками грязи http://xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm


С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.09.2008 11:46:16)
Дата 03.09.2008 12:07:55

Ой, ну не надо, читал

и иногда даже именно так и происходило - в фалангах, поскольку задние ряды до противника не могут достать никаким образом, а так хоть делом заняты - каменюки подбирают и ага. Благо свои первые два ряда в шлемах и даже если им попадешь по кумполу, то ничего страшного. У африканцев до зулусов... но манипулы-то тут причём...

Я ж ничего не опровергаю и не собираюсь, просто ставлю себя на место какого-нибудь принципа - ну метнул раз, метнул два (кстати, это надо делать метров за 15 до вражеского строя) - и что дальше? Разбрелись собирать дротики? причем продолжительно?
От Гегемон
К Паршев (03.09.2008 12:07:55)
Дата 03.09.2008 12:17:10

Re: Ой, ну...

Скажу как гуманитарий
>и иногда даже именно так и происходило - в фалангах, поскольку задние ряды до противника не могут достать никаким образом, а так хоть делом заняты - каменюки подбирают и ага. Благо свои первые два ряда в шлемах и даже если им попадешь по кумполу, то ничего страшного. У африканцев до зулусов... но манипулы-то тут причём...
А манипулы-то чем лучше?

>Я ж ничего не опровергаю и не собираюсь, просто ставлю себя на место какого-нибудь принципа - ну метнул раз, метнул два (кстати, это надо делать метров за 15 до вражеского строя) - и что дальше? Разбрелись собирать дротики? причем продолжительно?
Именно. А там, глядишь, и гастатов восстановят

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (03.09.2008 12:17:10)
Дата 03.09.2008 12:27:35

А слонопотам в это время смотрел на небо?

>>Я ж ничего не опровергаю и не собираюсь, просто ставлю себя на место какого-нибудь принципа - ну метнул раз, метнул два (кстати, это надо делать метров за 15 до вражеского строя) - и что дальше? Разбрелись собирать дротики? причем продолжительно?
>Именно. А там, глядишь, и гастатов восстановят

А где они собирали дротики - если свои, то прямо посреди вражеского строя? А если вражеские, то что делать если у противника пилумов на вооружении нет (а есть только луки или там пращи)?
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (03.09.2008 12:27:35)
Дата 05.09.2008 16:09:14

Кто-кто?

>А где они собирали дротики - если свои, то прямо посреди вражеского строя? А если вражеские

Они брали любые дротики, какие под ногами валялись. В источниках есть упоминания повторного использования как своих, так и вражеских дротиков. Иногда даже подходящие камни шли в ход.

>то что делать если у противника пилумов на вооружении нет (а есть только луки или там пращи)?

А каких конкретно противников имеете в виду? У всех основных противников римлян в Италии и ближайших окрестностях основная масса пехоты имела на вооружении дротики и/или метательные копья. Их не имели эллинистические фалангиты, но и битвы римлян с эллинистическими армиями происходили не так, как битвы римлян с самнитами, галлами, иберами и тому подобными.

А что касается луков и пращей, так это оружие легкой пехоты, и против них соответственно действует легкая пехота. Причем хорошие лучники и пращники в Средиземноморье в античности были весьма немногочисленны. Основная масса легковооруженных - обычно также метатели дротиков.
От Гегемон
К Лейтенант (03.09.2008 12:27:35)
Дата 03.09.2008 12:38:49

А слонопотам бывает разный

Скажу как гуманитарий
>>>Я ж ничего не опровергаю и не собираюсь, просто ставлю себя на место какого-нибудь принципа - ну метнул раз, метнул два (кстати, это надо делать метров за 15 до вражеского строя) - и что дальше? Разбрелись собирать дротики? причем продолжительно?
>>Именно. А там, глядишь, и гастатов восстановят
>А где они собирали дротики - если свои, то прямо посреди вражеского строя? А если вражеские, то что делать если у противника пилумов на вооружении нет (а есть только луки или там пращи)?
Их противники - это галлы, самниты и разные италики. Они были вооружены ничуть не лучше и тоже применяли дротики как основное оружие. Потому что лезть в резню ополченцу очень тяжело, а компенсаторов морали в виде гоплитского доспеха или македонских сарисс у них нет. И кадровых унтер-офицеров тоже нет.
Если у противника лук и праща, то это легковооруженные по тогдашней терминологии. С ними и разговаривать не о чем - просто разогнать конницей.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.09.2008 12:38:49)
Дата 03.09.2008 13:01:31

Гегемон, дорогой Вы наш и уважаемый

ну а у велитов-то почему не два дротика, а шесть в комплекте (никто вроде не отрицает)?

Всё, на Ваш ответ в данной ветке отвечать не буду :)
От Гегемон
К Паршев (03.09.2008 13:01:31)
Дата 03.09.2008 13:20:23

Re: Гегемон, дорогой...

Скажу как гуманитарий

>ну а у велитов-то почему не два дротика, а шесть в комплекте (никто вроде не отрицает)?
А потому, что велиты (а) бегающая молодежь и (б) не имеющая более приличного доспеха. И они, в отличие от гастатов и принцепсов, не могут вести никакого боя, кроме метательного в рассыпных порядках или резни с себе подобными

>Всё, на Ваш ответ в данной ветке отвечать не буду :)
Т.е. возразить Вам все равно нечего?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (03.09.2008 13:20:23)
Дата 05.09.2008 16:15:26

Re: Гегемон, дорогой...

>А потому, что велиты (а) бегающая молодежь и (б) не имеющая более приличного доспеха. И они, в отличие от гастатов и принцепсов, не могут вести никакого боя, кроме метательного в рассыпных порядках или резни с себе подобными

Помимо этого, велиты ведут бой врассыпную, постоянно перебегают с места на место, и сражаются с легкой пехотой противника, т.е. такими же рассыпанными и перебегающими бойцами. Нет массированного метания - мало надежды на то, что под ногами окажутся дротики.
Кстати, по источникам у велитов то ли по пять, то ли по семь дротиков, в разных источниках разные данные, но про шесть вроде никто не говорит.
Тяжеловооруженная пехота сражается против аналогичной пехоты - строй против строя, большинство дротиков противника густо падают прямо в строй и перед ним.
От mpolikar
К Паршев (03.09.2008 13:01:31)
Дата 03.09.2008 13:13:32

и прилагались велиты к каждому манипулу, в т.ч. второй линии... (-)
От Паршев
К Лейтенант (03.09.2008 12:27:35)
Дата 03.09.2008 12:31:01

Re: А слонопотам...


>А где они собирали дротики - если свои, то прямо посреди вражеского строя? А если вражеские, то что делать если у противника пилумов на вооружении нет (а есть только луки или там пращи)?

Надо сказать, я тоже сначала принял всё это дело всерьёз. Поскольку иногда (иногда) так и было. Помогло обсуждение совсем других ВИ-вопросов, в том числе и здесь - наваждение рассеялось :)
От Паршев
К Гегемон (03.09.2008 12:17:10)
Дата 03.09.2008 12:24:41

Re: Ой, ну...



>>Разбрелись собирать дротики? причем продолжительно?
>Именно.

Гы. Прикольно.
От Фукинава
К Гегемон (03.09.2008 11:46:16)
Дата 03.09.2008 11:48:05

Жмодиковские курения, ходили по полю боя и собирали пилумы... (-)
От Гегемон
К Фукинава (03.09.2008 11:48:05)
Дата 03.09.2008 11:55:10

Все проще

Скажу как гуманитарий

Легион строится в глубину в 1 линию триариев, 2 линии тюреофоров с метательным оружием + собственно метатели.
Рим IV в. до н.э. - глухая и бедная периферия античного военного дела с масштабными военными задачами

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.09.2008 11:36:52)
Дата 03.09.2008 11:40:10

Распечатал чипсы :))))) (-)
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 11:40:10)
Дата 03.09.2008 11:42:51

Попкорн, и пепси готовы))) (-)