От holm-o-gor
К All
Дата 01.09.2008 14:13:31
Рубрики Древняя история;

Подешевел ли греческий гоплит в эпоху железа?

Вступил в ЖЖ в неожиданную дискуссию по стоимости древнегреческого гоплита и связи этой стоимости с железом.

На мою статью ( http://www.rus-obr.ru/idea/594), где упоминался этот факт со ссылкой на крупного отечественного античника А.И. Зайцева последовал следующий грозный оклик:

>Вы приводите Зайцева, утверждающего, что с приходом железа, «…намного упала стоимость >максимально эффективного при тогдашнем уровне техники и общественной организации оружия - >набора вооружения тяжелого пехотинца-гоплита».
>Чепуха! Объясняю. В наборе вооружения гоплита, пехотинца железа очень мало. Щит классической >эпохи (аргивский) делался в принципе так же, как и в микенскую эпоху. Деревянная основа, а >наверх кованая бронза или бычья кожа. Никакого железа.
>Панцири были так же либо бронзовыми, либо из льняной ткани. Со временем бронзовых >становилось меньше, и чаще встречаются льняные. Только в поздние времена, примерно с IV века >до н.э. появляются льняные панцири, усиленные железными пластинами, но это редкость.
>Поножи и тому подобная лабуда делалась из бронзы.
>Шлемы из бронзы.
>В общем единственным, что стало делаться из железа, это сам меч (и то далеко не всегда, >поскольку меч не был главным оружием гоплита) и наконечник копья.
>Это они резко удешевили стоимость вооружения гоплита?

Ответил на это следующее:
"Он говорит об удешевлении гоплитского набора ни слова не упоминая о том, что это произошло за счет изготовления из железа щита или панциря. Он говорит о том, что по мере распространения железа гоплитский набор стал дешевле. Почему? 1. Подешевели и стали гораздо более эффективными наступательные части - копье и меч, 2. За счет этого упростилось оборонительное вооружение - микенский кованый щит сменился деревянным, кованая кираса - льняной, чисто бронзовой осталась только медь, 3. не являюсь знатоком металлургии, но уверен, что развитие железной металлургии привело и к удешевлению бронзы. То есть эффект был тот же, как при переходе от рыцарских доспехов к суконной форме нового времени. Форма делалась не из пороха, но именно порох сделал ненужным доспех и удешевил солдатскую единицу, хотя кирасы носили еще в XIX веке, правда только в кавалерии...".

Но вообще, объективно интересный вопрос - сильно ли был дешевле греческий гоплит по сравнению с микенским воином и было ли тут на самом деле причем железо?
От Гегемон
К holm-o-gor (01.09.2008 14:13:31)
Дата 02.09.2008 13:29:41

И по совокупности

Скажу как гуманитарий

>На мою статью ( http://www.rus-obr.ru/idea/594), где упоминался этот факт со ссылкой на крупного отечественного античника А.И. Зайцева последовал следующий грозный оклик:
На статью нет ссылки

"Гоплит" - термин конкретно-исторический.
Микенское общество не знает гоплитов, в нем были воины с иным комплексом вооружения.

Известные нам изображения микенских щитов не имеют ничего общего с гоплитскими: это плетеная основа в рост человека, покрытая бычьей шкурой. Вариант - небольшой плетеный щит, обтянутый овечьей или козьей шкурой.
Удерживался он кистевым хватом, за рукоятку. На шею перекидывался ремень-теламон.

Гоплитский щит, заимствованный из Малой Азии - соверешнно иная конструкция. Он набирался из деревянных планок, стягивался холстом и покрывался выделанной кожей с плечевой части бычьей шкуры. С 6 в. до н.э. - тонким бронзовым листом. Изнутри - рукоять-порпакс для продевания предплечья.
Этот щит гораздо удобнее для индивидуального бойца, но одновременно и дороже.

Тяжеловооруженный воин позднемикенского времени - целиком в бронзовом доспехе, ему определенно было очень тяжело передвигаться. Щит ему не требовался: пробить доспех было крайне трудно, а с равным противником встретиться еще было нужно - таких воинов, видимо, было немного. Сколько - мы точно не знаем, можно предположить маскимум сотни на царство.
С другой стороны, его и поддерживали в бою массы более легко вооруженных бойцов с ростовыми бычьими и более легкими козьими/овечьими щитами

Тяжеловооруженный воин гомеровского и раннеархаического времени носил доспех уже более похожий на гоплитский. Он включал шлем, торакс, закрывающую низ живота митру, набедренники, поножи, иногда - еще и защиту стоп. Возможен был льняной панцирь с пропиткой или усиленный бронзовыми пласинами. Но здесь нам мало что известно, изображения трудно интерпретировать.
Вооружался он довольно длинным мечом (до 70 см) и парой метательных копий. Такой воин явно был более подвижным, чем микенский, он метал копье, а затем сближался с врагом, сражался копьем, а после его утраты - мечом.
Никакой "гоплитской фаланги" тогда не было по определению, такой доспех имели только предствители знати, которые могли развернуться в шеренгу и сражаться с себе подобными. К месту сражения они могли подъехать на колеснице или верхом, на себе тяжесть никто не тащил.

А вот в позднеараическое и классическое время происходит массовое распространение гоплитского доспеха одновременно с его облегчением. Исчезали защита стоп, митры и набедренники, иногда - поножи. Очень упрощались и удешевлялись шлемы.
Причин тут много.
1. Рост экономики и соответственно общего уровня благосостояния. То, что раньше было драгоценностью, стало просто дорогой вещью.
2. Стремлением масс демоса войти в сословие зевгитов (и его аналогов) и получить право сражаться в рядах фаланги и, соответственно, гражданские права. По-видимому, регламентированный состав вооружения изменялся в сторону упрощения и удешевления.
3. Появление новой тактики. Если воины стоят в фаланге, задним шеренгам можно было обойтись даже без торакса - требовались только шлем и щит.
4. Ростом подвижности армий. Больше предметов вооружения - больше нужно тащить с собой. На практике гоплита сопровождал раб-носильщик. Только в Македонии воин-фалангит сам нес свое вооружение, но это - совершенно иной социальный тип.


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (02.09.2008 13:29:41)
Дата 02.09.2008 23:33:22

Правильна я ссылка -- http://www.rus-obr.ru/idea/594 ;-)) (-)
От BIGMAN
К Гегемон (02.09.2008 13:29:41)
Дата 02.09.2008 14:08:42

Это же Холмогоров.


>На статью нет ссылки

Видимо, товарищ хотел таким образом привлечь внимание к своей статье "Атомное Православие".
Думается, что комментариии тут излишни...
От Гегемон
К holm-o-gor (01.09.2008 14:13:31)
Дата 02.09.2008 05:36:43

Re: Подешевел ли...

Скажу как гуманитарий
>Вступил в ЖЖ в неожиданную дискуссию по стоимости древнегреческого гоплита и связи этой стоимости с железом.

>На мою статью ( http://www.rus-obr.ru/idea/594), где упоминался этот факт со ссылкой на крупного отечественного античника А.И. Зайцева последовал следующий грозный оклик:

>>Вы приводите Зайцева, утверждающего, что с приходом железа, «…намного упала стоимость максимально эффективного при тогдашнем уровне техники и общественной организации оружия - >набора вооружения тяжелого пехотинца-гоплита».
>>Чепуха! Объясняю. В наборе вооружения гоплита, пехотинца железа очень мало. Щит классической >эпохи (аргивский) делался в принципе так же, как и в микенскую эпоху. Деревянная основа, а наверх кованая бронза или бычья кожа. Никакого железа.
Бычья кожа (с яремной части 7 быков) - до конца 6 в. до н.э. А после того - бронзовое покрытие. Правда, тонкое

>>Панцири были так же либо бронзовыми, либо из льняной ткани. Со временем бронзовых >становилось меньше, и чаще встречаются льняные. Только в поздние времена, примерно с IV века >до н.э. появляются льняные панцири, усиленные железными пластинами, но это редкость.
Льняные тораксы упоминаются еще Гомером. Бронзовые то получают большее распространение, то меньшее

>>Поножи и тому подобная лабуда делалась из бронзы.
>>Шлемы из бронзы.
>>В общем единственным, что стало делаться из железа, это сам меч (и то далеко не всегда, >поскольку меч не был главным оружием гоплита) и наконечник копья.
>>Это они резко удешевили стоимость вооружения гоплита?
>Ответил на это следующее:
>"Он говорит об удешевлении гоплитского набора ни слова не упоминая о том, что это произошло за счет изготовления из железа щита или панциря. Он говорит о том, что по мере распространения железа гоплитский набор стал дешевле. Почему? 1. Подешевели и стали гораздо более эффективными наступательные части - копье и меч,

>2. За счет этого упростилось оборонительное вооружение - микенский кованый щит сменился деревянным,
Кованых микенских щитов нигогда не было. Микенский щит - это шкура на плетенке, он гораздо проще в изготовлении и слабее, чем гоплитский

>кованая кираса - льняной, чисто бронзовой осталась только медь, 3. не являюсь знатоком металлургии, но уверен, что развитие железной металлургии привело и к удешевлению бронзы. То есть эффект был тот же, как при переходе от рыцарских доспехов к суконной форме нового времени. Форма делалась не из пороха, но именно порох сделал ненужным доспех и удешевил солдатскую единицу, хотя кирасы носили еще в XIX веке, правда только в кавалерии...".

>Но вообще, объективно интересный вопрос - сильно ли был дешевле греческий гоплит по сравнению с микенским воином и было ли тут на самом деле причем железо?
Относительно, не не абсолютно

С уважением
От 699622
К holm-o-gor (01.09.2008 14:13:31)
Дата 02.09.2008 01:15:02

Re: Подешевел ли...

>Но вообще, объективно интересный вопрос - сильно ли был дешевле греческий гоплит по сравнению с микенским воином и было ли тут на самом деле причем железо?

Предположу как экономист, что, возможно, не гоплит подешевел, а города стали богаче вследствие развития торговли и повышения производительности труда. Ну а повышение производительности труда напрямую связано с железом - железные орудия труда и тп.
Т.е., возможно, что абсолютная стоимость снаряжения гоплита не уменьшилась, но стала доступнее.
Типа, авто не подешевели, но людям зарплату добавили, вот и спрос вырос.
От badger
К holm-o-gor (01.09.2008 14:13:31)
Дата 01.09.2008 19:12:08

Re: Подешевел ли...

>2. За счет этого упростилось оборонительное вооружение - микенский кованый щит сменился деревянным, кованая кираса - льняной, чисто бронзовой осталась только медь,

а можно выделенный жирным шрифтом момент раскрыть шире ? :)

А что касается желево/бронза - КМК удешевление произошло вследствии большей массовости производства и большего общего его развития, например, если взять равную стоимость материала(я не в курсе разницы цен), в те времена железный доспех, одинаковый по конструкции с бронзовым, как бы не дороже вышел - всё таки железо сложнее в обработке заметно.