От Cat
К papa
Дата 02.09.2008 18:01:03
Рубрики Танки; 1941;

Неубедительно


>С корпусами картина была совершенно иной. По первоначальному замыслу лета-осени 1940 года корпуса создавались как средства усиления, которые могли бы находиться в распоряжении как Главного, так и фронтовых командований. Т.е. первоначальные 8-9 корпусов должны были примерно соответсвовать количеству фронтов.

===Так фронты тоже разные - по протяженности, важности, местности... Зачем их под одну гребенку?
Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.

.Для этих формирований предполагалось использовать тяжелые и средние танки новых конструкций, что позволяло создать силы для решения стратегических залач. А для решения задач НПП предлагалось использовать батальоны в составе дивизий на Дальнем Востоке и бригады для стрелковых корпусов на других ТВД. Но при таком решении получалось, что номинально командования армий не будут иметь в совем распоряжении стредств усиления

===А что мешало дать танковые бригады и им?

: корпусами распоряжались бы ГК и фронты, бригадами - стрелковые корпуса. Было бы также крайне неудобно решать армейские задачи без возможности перераспределения таноквых войск между входящими в состав армии стрелковыми корпусами.

====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.

.Получилось бы: в состав армии входят два-три стрелковых корпуса, каждый - со своей танковой бригадой, командующие армиями в своем распоряжении бронетанковые средства усиления будут иметь только в том случае, если будут вовлечены в решение главных стратегических задач и им будут переданы мехкорпуса. Во всех прочих случаях управление армией как в обороне, так и в наступлении будет крайне неудобным.

===Чем неудобным? В обороне "дыра" затыкается сначала комкором на тактическом уровне, если не вышло - командарм перебрасывает тбр и "боевую часть" сд (армейским автобатом) "пассивного" корпуса. А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.


>Сегодня очевидно, что для таких структур лучше было создать штат, отличающийся от штата мехкорпусов стратегического предназначения. В начале 1941 года решили иначе и при создании новых мехкорпусов, уже предназначенных для действий в составе армий, использовали штат, рассчитанный для мехокрпусов, решающих стратигеческие задачи.

===Странная логика. Помимо штатов МК были еще штаты мд и тд, чего мешало сформировать именно их для армейского резерва - непонятно. По уровню и степени укомплектованности как раз подходило.

.Не зная нюансов принимаемых тогда решений, мы не можем судить, что помешало сформировать новый штат. Возможно, имелись помехи чисто бюрократического характера. Во всяком случае, формально перевести имевшиеся соединения на уже существующий штат всегда гораздо проще, чем заниматься созданием и утверждением нового штата.

===Если ресурсов на действующий штат сильно не хватает, проще сформировать новый, чем пытаться натянуть сову на глобус с неизбежными перекосами.

>В ведшейся накануне войны служебной переписке, несмотря на единство штатов, различия между корпусами двух волн формирований фактически учитывались и оговаривались.

====Угу, проще иметь хренову тучу "старых штатов с оговорками", чем один "новый"? Не смешно.

От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2008 18:01:03)
Дата 02.09.2008 18:07:37

Re: Неубедительно


>Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.

Почему?
Во-1х это были единственно реально боеспособные корпуса.
Во-2х они оказались в подчинении армий прикрытия по планам прикрытия округов на переиод отмобилизования и развертывания - что вообще говоря логично и соответвует целям планов и характеру операций прикрытия.


>====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.

в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.

> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.

Что под этим подразумевается?

>====Угу, проще иметь хренову тучу "старых штатов с оговорками", чем один "новый"? Не смешно.

Но вообще все эти вопросы к г-ну Бараеву, который на них уже не ответит :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.09.2008 18:07:37)
Дата 02.09.2008 18:52:12

Re: Неубедительно


>>Да и реально почти все "стратегические" МК оказались не в РГК/фронтовом подчинении, а в подчинении армий. Что вообще идиотизм полный.
>
>Почему?
>Во-1х это были единственно реально боеспособные корпуса.
>Во-2х они оказались в подчинении армий прикрытия по планам прикрытия округов на переиод отмобилизования и развертывания - что вообще говоря логично и соответвует целям планов и характеру операций прикрытия.

===Так их самих вначале отмобилизовать следовало. Да и задачи им ставились фронтового уровня, т.к. контрудары планировались после остановки наступления силами птабр, а птабр подчинялись фронту.

>>====Какие проблемы - изъял своим приказом бригаду из СК и распоряжайся как хочешь.
>
>в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.

===В общем случае задачу ему ставит командарм, поэтому неожиданностью для комкора изъятие его соединений не будет. Ес-но задача должна быть адекватна оставшимся силам. Если один корпус идет в наступление, а второй обороняет пассивные участки, изъятие тбр второго СК в резерв армии вполне логично.

>> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.
>
>Что под этим подразумевается?

===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования, усложняется организация марша, увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2008 18:52:12)
Дата 03.09.2008 09:30:33

Re: Неубедительно

>===Так их самих вначале отмобилизовать следовало.

Отмобилизовать следовало всех. Даже стрелковые дивизии первого эшелона.
Вы рассуждайте в представлениях о "начальном периоде войны", а не в представлениях о "внезапном нападении 22-го июня".

>Да и задачи им ставились фронтового уровня, т.к. контрудары планировались после остановки наступления силами птабр, а птабр подчинялись фронту.

"не всегда", т.е. только в ЗапОВО (по стечению обстоятельств там и план был самый неудачный, и удар по нему пришелся сильнейший и командование в результате расстреляли).

Например в ПрибОВО и птабр и мк входили в состав армий и задачи на отражение контрудара и конртудар получали армии.

В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).


>>в общем случае планируя свои действия командир (корпуса) должен исходить из "штатного комплекта" своих сил и средств и дополнительного усиления, а не наоборот.
>
>===В общем случае задачу ему ставит командарм, поэтому неожиданностью для комкора изъятие его соединений не будет. Ес-но задача должна быть адекватна оставшимся силам. Если один корпус идет в наступление, а второй обороняет пассивные участки, изъятие тбр второго СК в резерв армии вполне логично.

Я скорее имею ввиду подготовку комкоров и разнообразные КШУ, на которых отрабатываются типовые задачи. Соответсвено командование "привыкает" исходить из положеного комплекта сил и средств. Не забывайте кстати, что это не просто средства комкора - это ведь и усиление дивизий в случае чего.

>>> А мехкорпус для решения оборонительных задач слишком неповоротлив.
>>
>>Что под этим подразумевается?
>
>===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования,

продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.

>усложняется организация марша,

компенсируется более развитыми средствами управления.


>увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.

Их будут бить по частям.
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 09:30:33)
Дата 03.09.2008 13:08:51

Re: Неубедительно

>Отмобилизовать следовало всех. Даже стрелковые дивизии первого эшелона.
>Вы рассуждайте в представлениях о "начальном периоде войны", а не в представлениях о "внезапном нападении 22-го июня".

====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту. Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).

>В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).

===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК

>
>Я скорее имею ввиду подготовку комкоров и разнообразные КШУ, на которых отрабатываются типовые задачи. Соответсвено командование "привыкает" исходить из положеного комплекта сил и средств. Не забывайте кстати, что это не просто средства комкора - это ведь и усиление дивизий в случае чего.

===Ну применительно к ситуации 41 г. "привыкнуть" там мало кто успел, многие комкоры только-только из комдивов пришли. Скорее наоборот, воспринимали корпус как арифметическую сумму его дивизий и не умели правильно распорядиться корпусными средствами усиления.

>>
>>===Что требуется его сосредоточение (дивизии разбросаны по большой площади), что требуются слишком длинные марши (снижается скорость реагирования,
>
>продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.

=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.

>>усложняется организация марша,
>
>компенсируется более развитыми средствами управления.

====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?

>>увеличиваются небоевые потери и потери от авиации, возрастает вероятность обнаружения разведкой и принятия контрмер). Лучше иметь более мелкие "пожарные команды", но много.
>
>Их будут бить по частям.

===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо. Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.09.2008 13:08:51)
Дата 03.09.2008 13:53:18

Re: Неубедительно

>====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту.

А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?

>Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).

Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).


>>В КОВО мк были распределены между армиями и фронтовыми резервами (соотвественно и предусматривалось их использование).
>
>===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК

Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.

Я не собираюсь доказывать совершенство ПП - их недостатки достаточно разобраны в послевоеных исследованиях, но для устранения этих недостатков требовалась совершено иная система взглядов на стратегию.

>===Ну применительно к ситуации 41 г. "привыкнуть" там мало кто успел, многие комкоры только-только из комдивов пришли.

Не имеет значения "как было".
Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.

>>продолжительность маршей не зависят от стурктуры корпуса.
>
>=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
>2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.

Так и цели и задачи при его действиях более решительные.

>>>усложняется организация марша,
>>
>>компенсируется более развитыми средствами управления.
>
>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?

Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.

>>Их будут бить по частям.
>
>===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо.

Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.


>Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.

Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.
А вот предлагая в качестве "пожарных команд" слабые соединения Вы заведомо обрекаете их на ограниченность задач и риск уничтожения превосходящими силами.
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.09.2008 13:53:18)
Дата 03.09.2008 15:15:54

Re: Неубедительно

>>====Но МК как подвижные соединения были более чувствительны к неотмобилизованности по транспорту.
>
>А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?

===В гораздо меньшей степени. При известности места развертывания и небольшом расстоянии от ППД ничего не мешает перевезти гаубицы в два рейса или вывезти часть артполка (необязательно орудия, это могут быть и боеприпасы) поближе к позициям заранее. Тем более при "классическом начальном периоде" (хотя это даже при внезапном нападении работает).

>>Плюс многие сд "первого эшелона" до отмобилизования могли успешно выполнять задачу как "стационарные", большего от них по ПП не требовалось (при правильном составлении ПП, что было не всегда).
>
>Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
>Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).

===Желательна, но необязательна. См. выше, можно и "лагеря" оборонять :)


>>
>>===Во фронтовых резервах там как раз оказались "второочередные" МК
>
>Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
>В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.

===Отнюдь, большинство МК обрекались на бездействие, т.к. наступление одновременно на фронтах всех армий явно не ожидалось.

>
>Не имеет значения "как было".
>Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.

===Тем не менее изъять танковые батальоны из сд рука не дрогнула:). Причем на уровне СК танки так и не появились.


>>
>>=====1. Сначала требовалось собрать его дивизии (иногда в сотне км друг от друга) в одну кучку.
>>2. Марши больше из-за большей полосы прикрытия, как следствие меньшего числа юнитов.
>
>Так и цели и задачи при его действиях более решительные.

===И потери на марше тоже. Да и не всегда надо количество, иногда важнее "сегодня по пять", чем "завтра по три" :)

>>
>>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?
>
>Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.

===У малочисленного соединения и марш короче, и машин меньше. Наличие "бутылочного горла" приведет к тому, что "большое соединение" реально тоже будет вводиться по частям, но позже "малочисленного".

>>
>>===Ничего не мешает подождать и сосредоточить сколько надо.
>
>Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.

===Отнюдь. Малочисленные соединения можно использовать более гибко. Хотим ждем и сосредотачиваем, хотим бьем сразу.

>>Но при этом может бить по частям и обороняющийся, уничтожая передовые отряды, оторвавшиеся от главных сил.
>
>Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.

===Что значит "правильно"? Захват быстрыми передовыми отрядами ключевых пунктов и прикрытие развертывания главных сил - стандартная тактика. Если в этот момент поблизости будет "малочисленное танковое соединение" обороняющегося, оно может успеть выбить противника, который еще не успел укрепиться и позади которого еще не успели развернуться главные силы. Или даже занять ключевой пункт раньше противника.
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.09.2008 15:15:54)
Дата 03.09.2008 15:36:39

Re: Неубедительно

>>А сд с гаубичным артполком на мехтяге значит не чувствительны?
>
>===В гораздо меньшей степени. При известности места развертывания и небольшом расстоянии от ППД ничего не мешает перевезти гаубицы в два рейса или вывезти часть артполка (необязательно орудия, это могут быть и боеприпасы) поближе к позициям заранее. Тем более при "классическом начальном периоде" (хотя это даже при внезапном нападении работает).

Во-1х "заранее" не бывает. Или начальный период или никаких "заранее".
Во-2х "мешает" прежде всего продолжительность рейсов. С чего Вы взяли что возле выгодного рубежа или намеченых ОП обязательно будет пригодный ППД?
Причем на удалени в половину и меене дневного перехода (чтобы обернуться двумя рейсами).
Да и потом гап имеет три дивизиона. а лап - два. Причем третий дивизион - 152 мм гаубицы их лошадьми не очень.


>>Задрался Вам уже объяснять что это не так. :)
>>Не составить ПП так, чтобы требовалась оборона казарм - во всех остальных случаях нужна подвижность (отмобилизованность).
>
>===Желательна, но необязательна. См. выше, можно и "лагеря" оборонять :)

Т.е. войска должны круглогодично сидеть в лагерях?


>>Т.е. это опять же подтверждает мою точку зрения.
>>В рассмотрении ПП как армейских оборонительных операций - мк были рапределены оптимальным образом.
>
>===Отнюдь, большинство МК обрекались на бездействие, т.к. наступление одновременно на фронтах всех армий явно не ожидалось.

Мы ведь ПП обсуждаем и действия мк в обороне. Какое еще "наступление"?

>>Не имеет значения "как было".
>>Мы обсуждаем обоснованность того или иного штата.И в общем случае штаты (и тактика в соединений в этих штатах) формируются имено в расчете на возможное усиление сверху, а не в расчете на ослабление.
>
>===Тем не менее изъять танковые батальоны из сд рука не дрогнула:).

Это _изменение_ штата соединений. Причем даже на этом примере мы можем наблюдать вредные последствия укоренненых "привычек".

Но мы то обсуждаем гипотетические штаты и отсутсвие в этом случае танковых частей в армейском комплекте, которые Вы предлагаете изымать при необходимости из корпусного.
Я Вам просто говорю что так не делается.


>>Так и цели и задачи при его действиях более решительные.
>
>===И потери на марше тоже.

При правильно организованом марше потерь или не будет вовсе.
И всяко эти потери равномерно распределяются по всем подразделениям совершающим марш.
Т.е. относительные потери будут одинаковы, а сравнивать абсолютные - нелепо.

>Да и не всегда надо количество, иногда важнее "сегодня по пять", чем "завтра по три" :)

Для этого каждое звено и получает усиление соответсвующего масштаба.
ПОэтому утверждение что мк в обороне неэффективен т.к. громоздок - ложно.

>>>====Наличие мостов и дорог тоже ими компенсируется?
>>
>>Их отсутсвие ничем некомпенсируется даже в случае малочисленого соединения.
>
>===У малочисленного соединения и марш короче,

продолжительность марша не от размеров соединения зависит, а от длины маршрута.

>и машин меньше. Наличие "бутылочного горла" приведет к тому, что "большое соединение" реально тоже будет вводиться по частям, но позже "малочисленного".

Большое соединение будет сосредотачиваться дольше, это верно. Но повторюсь, и результат его применения будет более масштабный.
Т.е. не просто "заткнуть дыру" и остановить, но и разгромить и отбросить - что в конечном и является окончательной целью оборонительной операции.

>>Этим тезисом Вы полностью опровергаете свои расуждения про "громоздкость" корпуса для оборонительной операции.
>
>===Отнюдь. Малочисленные соединения можно использовать более гибко. Хотим ждем и сосредотачиваем, хотим бьем сразу.

Так и корпус можно. Можно подивизионно, можно целиком.
От решения командующего зависит и от обстанвоки.

>>Если ПО будут дейстовать правильно - не сможет.
>
>===Что значит "правильно"? Захват быстрыми передовыми отрядами ключевых пунктов и прикрытие развертывания главных сил - стандартная тактика.

Да, конечно. Тут следует обратить внимание на словосочетание "главные силы".


>Если в этот момент поблизости будет "малочисленное танковое соединение" обороняющегося, оно может успеть выбить противника, который еще не успел укрепиться и позади которого еще не успели развернуться главные силы. Или даже занять ключевой пункт раньше противника.

А может и не успеть. Играют двое - побеждает один.
У одного главные силы есть - у другого нет.