От Исаев Алексей
К papa
Дата 01.09.2008 14:22:12
Рубрики Танки; 1941;

Повторю свою версию, высказанную в "Жукове"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То бишь создание большого количества "пожарных команд" для ведения маневренных действий. На случай(вполне вероятный) упреждения РККА в развертывании противником.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:22:12)
Дата 01.09.2008 15:34:28

Re: Повторю свою...

> На случай(вполне вероятный) упреждения РККА в развертывании противником.

У меня не сложилось ощущение, что этот случай рассматривался всерьез, как основа доктрины.
ИМХО, все проще.
От АМ
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:22:12)
Дата 01.09.2008 14:40:12

Ре: Повторю свою...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>То бишь создание большого количества "пожарных команд" для ведения маневренных действий. На случай(вполне вероятный) упреждения РККА в развертывании противником.

это слишком гигантская армада для "пожарных команд", 30000 танков, 90 дивизий, почти милион солдат в моторизированых соединениях.
От Исаев Алексей
К АМ (01.09.2008 14:40:12)
Дата 01.09.2008 14:52:03

Когда у противника инициатива - не очень

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если противник упреждает нас в развертывании и владеет инициативой, нам нужно заменять линию пехотных позиций подвижными соединениями. С необходимостью быстро маневрировать между разными участками.

См., кстати, Венгрию 1945 г. Там немцами было собрано больше танковых дивизий чем в любом другом месте при потере инициативы. И что?

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:52:03)
Дата 01.09.2008 16:33:42

Re: Когда у...

>Если противник упреждает нас в развертывании и владеет инициативой, нам нужно заменять линию пехотных позиций подвижными соединениями. С необходимостью быстро маневрировать между разными участками.

Но если исходить из потери инициативы - как действовать явно мобилизационными ТК ? Автотранспорт-то - из народного хозяйства как минимум. Не лучше ли с таким ходом мыслей по полностью развернутой ТД (еще в мирное время) на армию ?
От Исаев Алексей
К VVS (01.09.2008 16:33:42)
Дата 01.09.2008 21:24:36

Зависит от градуса упреждения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но если исходить из потери инициативы - как действовать явно мобилизационными ТК ? Автотранспорт-то - из народного хозяйства как минимум.

Если упреждают где-то на 75%(от срока развертывания армии), то вполне можно успеть получить автотранспорт. С первого дня главными силами ударить это и в страшном сне никому не могло присниться до июня 1941 г.

>Не лучше ли с таким ходом мыслей по полностью развернутой ТД (еще в мирное время) на армию ?

Маловато будет и есть риск, что растащат армейцы побатальонно.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2008 21:24:36)
Дата 01.09.2008 23:36:29

Re: C первого дня главными силами.....

" С первого дня главными силами ударить это и в страшном сне никому не могло присниться до июня 1941 г."

Но ведь в предидущих кампаниях и 39-го и 40-го и 41-го
( и Польша и Франция и Балканы ) с первого дня построение
немцев было именно одноэшелонным - но на Востоке были не
любители читать и анализировать чужую прессу...
Видимо считали что в один эшелон германцы будут строиться только против других . А против нас будут начинать выделив в первый эшелон не более 10 % своих сил
и вводом последующих только после отмобилизации по корректируемуму в Геншабе плану прикрытия и не ранее
чем день М + 15 ...

Т.е. прибывает посредник и спрашивает :
"Разрешите вводить германские танковые корпуса " .

" НЕ РАЗРЕШАЮ " отвечает твердо ГК - на полученных мехкорпусами из народного хозяйста ЗИЛАХ и ГАЗАХ /после
посевной износились/ мы еще покрышки не заменили .
А когда позволите вводить -?

" НУ ТАК И БЫТЬ В ДЕНЬ М + 25 МОЖНО " ответил ГК и повернулся спиной к противнику ...

С уважением к Вашему мнению.


От Исаев Алексей
К Pav.Riga (01.09.2008 23:36:29)
Дата 02.09.2008 10:28:09

Re: C первого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Но ведь в предидущих кампаниях и 39-го и 40-го и 41-го
>( и Польша и Франция и Балканы ) с первого дня построение
> немцев было именно одноэшелонным - но на Востоке были не
>любители читать и анализировать чужую прессу...

"Мы не такая страна как Польша"(С) П.С.Кленов на декабрьском совещании. Т.е. предполагалось, что сможем вскрыть планы противника.
Франция 1940 - пример не в кассу. Сразу всеми силами было бы, если бы в сентябре 1939 г. на запад пошли. А так с сентября 1939 г. по май 1940 г. у французов был вагон времени. Т.е. их не упреждали.
На Балканах ЕМНИП был период политиеской напряженности, тоже "маячок".

> Видимо считали что в один эшелон германцы будут строиться только против других . А против нас будут начинать выделив в первый эшелон не более 10 % своих сил

Ерунда какая. Предполагалось, что война начнется(=загремят выстрелы и залпы) до полного сосредоточения сил сторон. Т.е. политическая напряженность перейдет в боевые действия при неполной готовности к первой операции.

> Т.е. прибывает посредник и спрашивает :
> "Разрешите вводить германские танковые корпуса " .

Т.е. до ввода германских танковых корпусов противники будут друг друга две недели долбить авиацией.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (02.09.2008 10:28:09)
Дата 02.09.2008 19:21:39

Re: C первого...


>Франция 1940 - пример не в кассу. Сразу всеми силами было бы, если бы в сентябре 1939 г. на запад пошли. А так с сентября 1939 г. по май 1940 г. у французов был вагон времени. Т.е. их не упреждали.
>На Балканах ЕМНИП был период политиеской напряженности, тоже "маячок".



>Ерунда какая. Предполагалось, что война начнется(=загремят выстрелы и залпы) до полного сосредоточения сил сторон. Т.е. политическая напряженность перейдет в боевые действия при неполной готовности к первой операции.



>Т.е. до ввода германских танковых корпусов противники будут друг друга две недели долбить авиацией.

Сразу всеми силами было и во Франции и
во всех прочих случаях -
НАЧАЛО РЕШИТЕЛЬНОЕ без раскачки и сразу по сосредоточению войск ,построенных в один эшелон с очень плотными ударными группировками и
единственная большая отдельная авиационная операция это "битва за Англию". А во всех прочих Лютваффе -верный помошник, вступающий в дело одновременно.

С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Pav.Riga (02.09.2008 19:21:39)
Дата 02.09.2008 19:46:46

Re: C первого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Сразу всеми силами было и во Франции

Это в сентябре 1939 г. немцы друг на друга всеми силами навалились? Как раз во Франции был период раскачки с сентября 1939 г. по начало мая 1940 г. С воздушной войной.

>и сразу по сосредоточению войск , построенных в один эшелон

Ну резервы-то у немцев были. Также был ввод в бой по частям. Напр. на Украине в бой сначала пошли 11 и 14 тд, потом 16 и 13 тд, потом две мд, а через неделю после начала боев 9 тд и Викинг.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (02.09.2008 19:46:46)
Дата 03.09.2008 19:38:48

Re: C первого...

>Ну резервы-то у немцев были. Также был ввод в бой по частям. Напр. на Украине в бой сначала пошли 11 и 14 тд, потом 16 и 13 тд, потом две мд, а через неделю после начала боев 9 тд и Викинг.

Резервы и переброска резервных корпусов
и дивизий имелись в любой войне.
Тем более при весьма плотных построениях ударных групп. Там и при марше-то в прорыве дивизии в бой не вступали до появления неподавленного или контратакующего противника.
Но в основном имело применение наращивание сил "с марша" или как в далеком 1914 году с вырыванием корпусов
накануне Марны на Восток...
( То ли " действие по внутренним линиям "-
То ли "Тришкин кафтан".
И здесь простор и толкования и терминологии.
А уж в волнах формирования п.д.дивизий, думаю, и сам М-Г не сразу мог сказать ...)
Почти все (но разумеется не абсолютно)
привлекалось в "дело" вроде из наличных
танковых дивизий аж две держали до Москвы. Или наличные "штуги" тоже не все
пошли в восточный поход а еще и в армии
резерва оставались,вроде в 185 дивизионе
на правом берегу Даугавы в Риге пять потеряли,
а когда в Эстонию вошли то батарею потеряную возродили уже в первой половине июля,хотя в той батерее только ее командир и не пропал без вести,а выбрался к своим на Закюсалу дважды раненым после взрыва ж.д. моста глубокой ночью, да еще одного из раненых сердобольные дамы укрыли в дровяном подвале до входа на правый берег 1.07.41. вермахта .

С уважением к Вашему мнению.
От Evg
К Pav.Riga (01.09.2008 23:36:29)
Дата 02.09.2008 07:56:59

Re: C первого...

>" С первого дня главными силами ударить это и в страшном сне никому не могло присниться до июня 1941 г."

> Но ведь в предидущих кампаниях и 39-го и 40-го и 41-го
>( и Польша и Франция и Балканы ) с первого дня построение
> немцев было именно одноэшелонным - но на Востоке были не
>любители читать и анализировать чужую прессу...
> Видимо считали что в один эшелон германцы будут строиться только против других . А против нас будут начинать выделив в первый эшелон не более 10 % своих сил

В Польше был длительный кризис подводящий к войне, а на Францию "напали" вообще почти через год после объявления войны.
До июня 41 г. первый день войны, обычно, не был первым днём конфликта.
От Паршев
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:22:12)
Дата 01.09.2008 14:37:08

То есть тогда термин "корпус" использовался не в смысле

"соединение дивизий", а в смысле "часть войска, способная к действиям в отрыве от главных сил"?
От papa
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:22:12)
Дата 01.09.2008 14:36:45

нет версия конечно хорошая


>То бишь создание большого количества "пожарных команд" для ведения маневренных действий. На случай(вполне вероятный) упреждения РККА в развертывании противником.

Но что это за пожарники
9корпус 94 танка
13мк 32танка
17мк 182танка
20мк 16танков(особо пожарный корпус)
24мк 56танков
21мк 120 танков
25мк 163танка
23мк 161 танк
26мк 125 танков



>С уважением, Алексей Исаев

мое почтение
От Исаев Алексей
К papa (01.09.2008 14:36:45)
Дата 01.09.2008 14:48:54

Re: нет версия...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых перед нами перспективный план т.е. сегодня не 30(29), завтра будет лучше.
Во-вторых, не только танки составляют силу соединения. Люди с винтовками и артиллерия тоже чего-то стоят.
В-третьих, часть мехкорпусов второй очереди планировали вооружить 76-мм пушками в качестве ПТП. Вполне себе пожарная команда.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:48:54)
Дата 01.09.2008 15:10:54

Re: нет версия...



>В-третьих, часть мехкорпусов второй очереди планировали вооружить 76-мм пушками в качестве ПТП. Вполне себе пожарная команда.

это не планировали.
это реагировали в срочном порядке
на недостаток танков в мехкорпусах.
скорее это импровизация.
это тоже самое, что пожарнику вместо ведра выдать спички, чтоб без дела не стоял.
От Исаев Алексей
К papa (01.09.2008 15:10:54)
Дата 01.09.2008 15:20:22

Это разъеснение, что делать с теми, кто без танков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главное свойство пожарной команды это подвижность. При этом "тушить пожар" можно как контрударом(для чего нужны танки), так и выстраиванием заслона на пути противника на новом рубеже. По последнему варианту, кстати, у нас часто использовались танковые и механизированные корпуса в 1942-45 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К Исаев Алексей (01.09.2008 15:20:22)
Дата 01.09.2008 15:26:17

Re: Это разъеснение,...



>Главное свойство пожарной команды это подвижность.

"К началу войны наш корпус был укомплектован людским составом почти полностью, но не обеспечен основной материальной частью: танками и мототранспортом. Обеспеченность этой техникой не превышала 30 процентов положенного по штату количества. Техника была изношена и для длительных действий непригодна. Проще говоря, корпус как механизированное соединение для боевых действий при таком состоянии был небоеспособным. Об этом не могли не знать как штаб КОВО, так и Генеральный штаб
Совершив в первый день 50-километровый переход, основная часть корпуса, представлявшая собой пехоту, выбилась совершенно из сил и потеряла всякую боеспособность. Нами не было учтено то обстоятельство, что пехота, лишенная какого бы то ни было транспорта, вынуждена на себе нести помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, диски и ленты к ним, 50-мм и 82-мм минометы и боеприпасы. Это обстоятельство вынудило сократить переходы для пехоты до 30—35 км, что повлекло за собой замедление и выдвижение вперед 35-й и 20-й так называемых танковых дивизий."
От Исаев Алексей
К papa (01.09.2008 15:26:17)
Дата 01.09.2008 16:40:42

И что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сегодня я слишком много знаю про остальную войну, чтобы проливать скупые слезы над жалостливыми строками мемуаров про 1941 г. У нас танковые и механизированные корпуса сплошь и рядом пешком мотопехоту перемещали ввиду нехватки автотранспорта. Возьмите "Танки ведет Рыбалко" Д.Шеина, там примеров как грязи.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.09.2008 14:22:12)
Дата 01.09.2008 14:29:37

Она не дает объяснения

>То бишь создание большого количества "пожарных команд" для ведения маневренных действий. На случай(вполне вероятный) упреждения РККА в развертывании противником.

Она не дает объяснения именно такому количеству именно корпусов.

Т.к. "много" пожарных команд может быть и 20 и 40. И не обязательно формировать корпуса - можно и дейстовать отдельными дивизиями.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (01.09.2008 14:29:37)
Дата 01.09.2008 14:41:45

Re: Она не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она не дает объяснения именно такому количеству именно корпусов.

Я бы предположил, что считали от длины фронта и подвижности корпуса(длине суточного марша). Плюс резерв и другие ТВД(Дальвас).

>Т.к. "много" пожарных команд может быть и 20 и 40. И не обязательно формировать корпуса - можно и дейстовать отдельными дивизиями.

Возможности самостоятельных действий(корпусная эскадрилья, мцп для разведки и построения завесы). Дивизию "махра" растащит по батальонам.

С уважением, Алексей Исаев