ВИФ2 NE: Ветка : Начинаются интересные подвижки в головах европейцев

От	Дмитрий Бобриков
К	All
Дата	19.08.2008 09:54:59
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Начинаются интересные подвижки в головах европейцев

Категорически приветствую

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243361.html
Россия разоблачила наш блеф в отношении стран, которые мы не можем защитить ("The Guardian", Великобритания)
Нил Ашерсон (Neal Ascherson), 18 августа 2008

"...
Западу пора прекратить разговоры о 'территориальной целостности Грузии' и называть Абхазию с Южной Осетией 'сепаратистскими регионами', как будто их 'незаконное отделение' от Грузии можно каким-то образом аннулировать. Не получится - этим бесплодным мечтаниям пришел конец. Сегодня на повестке дня стоит совсем другой вопрос: как признать их независимость и придать ей реальный характер. Только так остальной мир может затруднить России возможность использовать их в качестве пешек в игре, цель которой - подрыв свободы Грузии.

Возможно маленькую Южную Осетию, не имеющую никаких природных ресурсов, уже не удастся спасти от превращения в российский протекторат или даже включения в состав Российской Федерации - кроме того, именно этого, судя по всему, хочет большинство ее населения. Но Абхазия, с ее некогда процветавшими курортами и развитым сельским хозяйством, может стать абсолютно дееспособным причерноморским государством. У Европейского Союза существует 'программа добрососедства' для стран Черноморского региона. Пришло время Брюсселю прекратить делать вид, будто Абхазии не существует в природе. Ему следует распространить на нее действие этой программы, и начать энергично оказывать Абхазии помощь.
..."

Любопытная формулировка для чего надо признать независимость Абхазии и ЮО, чтобы навредить России. Европа как всегда хочет въехать в рай на чужом горбу
С уважением, Дмитрий

От	Arcticfox
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 20:07:09

Почитал Таймс. В общем, как и ожидалось, все всё уже поняли.

Самая комментируемая статья: "Грузинская армия в беспорядке отступает перед русскими" (Georgian army flees in disarray as Russians advance http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4509692.ece )

Как говорится, каменты рулят. Англичане с удивлением рассказывают друг другу о том, что это оказывается грузины первые ударили, да ещё как! Что западное освещение событий однобоко: "The media coverage is one sided, just like with Iraq". Что это третий акт геноцида со стороны грузин за последние 90 лет. Что сторонники Грузии нифига не в курсе предыстории конфликта.

Грузин поддерживают в основном щирые свидомиты и явные шизоиды из Штатов. Поляки же предостерегают от конфликта с Россией: "мы фсе умрём!".

А вы говорите, проиграли медиавойну :) Самые читаемые статьи вообще про всякую ахинею, типа кризиса в Штатах - тоже мне, новость!

От	фельдкурат Отто Кац
К	Arcticfox (19.08.2008 20:07:09)
Дата	19.08.2008 20:08:57

Re: Почитал Таймс....

Ite, missa est!

Поляки же предостерегают от конфликта с Россией: "мы фсе умрём!".

Странно, что на этом фоне пшеки не бояться завязываться с американской ПРО ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Aleksej.V
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 17:31:14

Re: [2Сергей Зыков] Интересный фактик...

>
>>Литовская IT компания, образованные парни 25-35 лет. Только дай поговорить об агрессии России. Тут даже баскетбол отдыхает :)
>
>и все поди литовцы?

Вы еще братьев-поляков забыли... Хотя они более лояльны к русским

От	MR
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 17:02:41

Re: Неужто сознательный курс на эскалацию?

Запросто. По моему вы не смотрели сегодняшнегго ТВ. С объявами о готовящихся грузинскими спецслужбами терактах.
Что то мне говорит что ничего еще не кончилось...И неизвестно чем кончится.

От	Darkbird
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 17:03:17

А тем временем: Страны НАТО договорились пересмотреть отношения с Россией

Страны НАТО пересмотрят свои отношения с РФ в связи с ее действиями по отношению к Грузии, сообщает AFP. К такому решению пришли главы министерств иностранных дел, представлявших государства альянса на заседании 19 августа. "Мы решили, что отношения с Россией не могут быть такими, как раньше", - говорится в их совместном заявлении.

Свое решение министры мотивировали тем, что Россия, по их мнению, нарушает свои обязательства по урегулированию конфликта и не выводит войска из Грузии. Отвод войск, напомним, должен был начаться 18 августа. Однако грузинская сторона заявляет, что российские подразделения не уходят, а напротив, передвигаются на новые территории.

http://www.lenta.ru/news/2008/08/19/nato/

От	Pout
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 16:31:56

у турков и иранцев. "Многополярный мир, мирный атом"

>
Президент Турции о новом многополярном мире

Days after Russia scored a stunning geopolitical victory in the Caucasus, President Abdullah Gu"l of Turkey said he saw a new multipolar world emerging from the wreckage of war.

The conflict in Georgia, Gu"l asserted, showed that the United States could no longer shape global politics on its own, and should begin sharing power with other countries.

"I don't think you can control all the world from one centre," Gu"l told the Guardian. "There are big nations. There are huge populations. There is unbelievable economic development in some parts of the world. So what we have to do is, instead of unilateral actions, act all together, make common decisions and have consultations with the world. A new world order, if I can say it, should emerge."

http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/16/turkey.usforeignpolicy

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20080819031450.shtml
Министр энергетики Турции посетит Иран.

19.08.2008, Анкара 03:14:50 Министр энергетики и природных ресурсов Турции Хилми Гулер планирует в ближайшие две недели посетить Иран и обсудить вопросы инвестирования в иранские газовые месторождения, а также строительство нефтепровода. По его словам, Иран в ближайшие 3 дня предоставит ответ на предложение Турции инвестировать в газовые месторождения South Pars, передает Associated Press.

США выступает против подобных инвестиций, а также против строительства нефтепровода между двумя странами, по которому возможно будет поставлять иранский газ через Турцию в Европу.

тут вот еще
http://www.iran.ru/rus/news_iran.php?act=news_by_id&news_id=52847
По доказанным запасам газа (28,13 трлн куб. м) Иран занимает второе место в мире. В 2006г. добыча природного газа в Иране составила 105 млрд куб. м, потребление - 105,1 млрд куб. м, экспорт - 5,7 млрд куб. м (в Турцию), импорт - 5,8 млрд куб. м (из Туркменистана). Потребление природного газа внутри страны растет очень высокими темпами - около 7% в год.

В Иране планируется строительство новых атомных электростанций
19.08.08 12:45

По сообщению агентства ИРИБ, заместитель Директора по атомной энергии Ирана по вопросам строительства атомных электростанций Фиязбахш во время пресс-конференции заявил, что в течение ближайших 13 месяцев будут определены участки под строительство новых АЭС.

По словам Фиязбахша, выбраны шесть компаний, которые будут заниматься поиском подходящих участков под строительство АЭС в соответствии с намеченными целями по развитию атомной энергетики в Иране.

Соответствующий проект, в рамках которого по всей стране будут определены и обустроены участки под строительство АЭС, предполагается реализовать в течение 13 месяцев.
Iran News

http://situation.ru/

От	Aleksej.V
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 13:47:01

Re: [2SerB] Зачем?

Интересно - если Россия видит в Китае стратегического партнера или даже союзника, то почему нету внятной госпропаганды этого? Как в СССР - "русские и китайцы - братья на век!". В глазах людей китайцы "панаехали тут" :)

З.Ы. Даже у Стругацких в "Страна багровых туч" была пропаганда советско-китайской дружбы

От	Nachtwolf
К	Aleksej.V (19.08.2008 13:47:01)
Дата	19.08.2008 16:57:47

Зачем китайцы? Вы думаете, что тем же осетинам, за которых кровь проливали

в Москве бурно обрадуются?

От	Вомбат
К	Aleksej.V (19.08.2008 13:47:01)
Дата	19.08.2008 13:51:51

Только-только год Китая в России закончился а до этого год России в Китае. (-)

От	sss
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 11:31:46

[2Лейтенант] Какой Запад?

>благожелательного к России нейтралитета, Запад с давлением на Россию обломается.

Запад он из конкурирующих блоков состоит (если совсем грубо, то из двух: США+ЮК против "старой Европы" - Германии+Франции+Италии и проч.)
Если первый блок не завязан на Россию вообще никак и может ей гадить практически безнаказанно, то второй завязан на Россию очень крепко и его серьезный экономический разрыв с Россией - это его страшный сон. (и мечта его конкурентов из первого блока, заодно)
Всякое реально серьезное давление, на уровне санкций/экономической блокады обломается именно по причине его крайней вредности для ядра ЕС. С их стороны будет безумием жертвовать собой в интересах конкурирующего "американского" блока, даже в послевоенные годы США смогли добиться этого от них лишь запугав прямой советской военной угрозой, военная же угроза со стороны РФ СЕЙЧАС - это явный фантом, что в европах понимают все.

Кстати, обсуждаемый ниже продовольственный вопрос он вообще не самый важный в нашем экспорте с Запада, с продукцией станкостроения, например, дело обстоит намного критичнее.

От	Вомбат
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 10:03:36

Re: Начинаются интересные...

>Любопытная формулировка для чего надо признать независимость Абхазии и ЮО, чтобы навредить России. Европа как всегда хочет въехать в рай на чужом горбу

Не лишенная, наверно, смысла. Нам ведь по сути дела А и БО нужны только как инструмент дестабилизации обстановки в Грузии с целью не допустить ее вхождение в НАТО и вообще. Поэтому понятна позиция, озвученная в статье - А и ЮО отделяются от Г - у Г больше нет территориальных проблем - Г в НАТО - ЮО и А накачиваются баблом и тоже переходят в их сферу влияния - Россия в дураках.

От	Буслаев
К	Вомбат (19.08.2008 10:03:36)
Дата	19.08.2008 14:45:08

В прессе мелькали интересные заявления руководства Южной Осетии и Абхазии.

Речь прямо шла об организации российских военных баз на территории Южной Осетии и Абхазии.

От	Mayh3M
К	Вомбат (19.08.2008 10:03:36)
Дата	19.08.2008 10:25:10

Очень даже логично!

Превед :-)

Особенно если учесть, что любой наш руководитель не может не воровать, то рано или поздно всплывет народное недовольство и на этой волне штаты в очередной раз прокатятся по этим округам со своей революцией. И даже не будет важно, что будет потом (а скорее всего как воровали, так и будут воровать). Главное -- будем иметь очередных фюрерков в некогда защищаемых нами же регионах.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	val462004
К	Mayh3M (19.08.2008 10:25:10)
Дата	19.08.2008 12:23:21

Re: Очень даже...

>Превед :-)

>Особенно если учесть, что любой наш руководитель не может не воровать, то рано или поздно всплывет народное недовольство и на этой волне штаты в очередной раз прокатятся по этим округам со своей революцией. И даже не будет важно, что будет потом (а скорее всего как воровали, так и будут воровать). Главное -- будем иметь очередных фюрерков в некогда защищаемых нами же регионах.

Поскольку, воруют во всех Российских регионах придется, на всякий пожарный случай, отказаться и от них. Останется одна Москва, но ведь там воруют? Короче выхода, как лапы "в гору" нет... :))))

От	Mayh3M
К	val462004 (19.08.2008 12:23:21)
Дата	19.08.2008 12:32:10

Боюсь как бы ваш прогноз не стал провидческим...

Превед :-)

Если так подумать со стороны американцев, то почему бы и не применить данную технологию к регионам России? Сейчас конечно это кажется малореальным, но при определённых обстоятельствах...

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Александр А
К	Mayh3M (19.08.2008 12:32:10)
Дата	19.08.2008 15:10:29

технология не нова

Приветствую,

"разделяй и властвуй" называется.
Ее все очень любят, но применить не всегда удается. В анти-американском мире очень внимательно наблюдают за конфликтом и тоже мотают на ус. Есть подозрение, что у Америки скоро появится несколько новых головных болей, и в их лечении мы им помогать будем только при определенных условиях.

Александр

От	mpolikar
К	Александр А (19.08.2008 15:10:29)
Дата	19.08.2008 15:17:51

боли - это вроде хаоса в обладающем ЯО Пакистане? (-)

От	Александр А
К	mpolikar (19.08.2008 15:17:51)
Дата	19.08.2008 19:01:32

Возможно...

А еще Афганистан рядом. Мы хоть и претендуем на роль великой державы пока действовать можем скорее как региональная, для американцев поражение в любом регионе мира-удар престижу и положению.

Александр

От	Дмитрий Бобриков
К	Mayh3M (19.08.2008 12:32:10)
Дата	19.08.2008 12:51:17

А это и вовсе не прогноз

Категорически приветствую
>Превед :-)

>Если так подумать со стороны американцев, то почему бы и не применить данную технологию к регионам России?

А они ее и применяли изо всех сил в 90ые...

>Сейчас конечно это кажется малореальным, но при определённых обстоятельствах...

Поправлю - сейчас уже конечно это кажется малореальным...
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
С уважением, Дмитрий

От	RuLavan
К	Вомбат (19.08.2008 10:03:36)
Дата	19.08.2008 10:24:22

Категорически не согласен

>>Любопытная формулировка для чего надо признать независимость Абхазии и ЮО, чтобы навредить России. Европа как всегда хочет въехать в рай на чужом горбу
>
>Не лишенная, наверно, смысла. Нам ведь по сути дела А и БО нужны только как инструмент дестабилизации обстановки в Грузии с целью не допустить ее вхождение в НАТО и вообще. Поэтому понятна позиция, озвученная в статье - А и ЮО отделяются от Г - у Г больше нет территориальных проблем - Г в НАТО - ЮО и А накачиваются баблом и тоже переходят в их сферу влияния - Россия в дураках.

ЮО действительно ни нам, ни Грузии толком не нужна - натуральный чемодан без ручки. А вот такими землями как Абхазия - не разбрасываются. У нас там мегаполис формируется, которому уже сейчас тесно, и в исторической перспективе он без особых проблем мог бы поглотить и территорию Абхазии, с большой для себя пользой.

Врут, поди, как всегда...

От	Сибиряк
К	RuLavan (19.08.2008 10:24:22)
Дата	19.08.2008 10:58:03

Re: Категорически не...

>А вот такими землями как Абхазия - не разбрасываются. У нас там мегаполис формируется, которому уже сейчас тесно, и в исторической перспективе он без особых проблем мог бы поглотить и территорию Абхазии, с большой для себя пользой.

Ситуация, напоминающая начало 20-го века - дорогостоящие прожекты на берегу теплого моря в ущерб внутреннему развитию России, ведущие к конфликту с соседями, за которыми стоят сильнейшие мировые державы. Очень высока вероятность получить тот же результат, что и 100 лет назад.

От	Гегемон
К	RuLavan (19.08.2008 10:24:22)
Дата	19.08.2008 10:50:31

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий

>ЮО действительно ни нам, ни Грузии толком не нужна - натуральный чемодан без ручки.
Независимая ЮО - это компонент, с которогго начинается кампания по отрыву осетин от России.

>А вот такими землями как Абхазия - не разбрасываются. У нас там мегаполис формируется, которому уже сейчас тесно, и в исторической перспективе он без особых проблем мог бы поглотить и территорию Абхазии, с большой для себя пользой.
Ничего хорошего в этом нет. Загадят как Южный берег Крыма

>Врут, поди, как всегда...
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.08.2008 10:50:31)
Дата	19.08.2008 11:04:32

Re: Категорически не...

>>ЮО действительно ни нам, ни Грузии толком не нужна - натуральный чемодан без ручки.
>Независимая ЮО - это компонент, с которогго начинается кампания по отрыву осетин от России.

1. Чья кампания?
2. Зачем это нужно Осетии?

>>А вот такими землями как Абхазия - не разбрасываются. У нас там мегаполис формируется, которому уже сейчас тесно, и в исторической перспективе он без особых проблем мог бы поглотить и территорию Абхазии, с большой для себя пользой.
>Ничего хорошего в этом нет. Загадят как Южный берег Крыма

Все когда нибудь загадят. Это бизнес и капитализм.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.08.2008 11:04:32)
Дата	19.08.2008 11:12:30

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий

>>>ЮО действительно ни нам, ни Грузии толком не нужна - натуральный чемодан без ручки.
>>Независимая ЮО - это компонент, с которогго начинается кампания по отрыву осетин от России.
>1. Чья кампания?
Идея выделения объединенной Осетии из состава России уже высказывалась вслух, и национальные комитеты есть у каждого северокавказского народа

>2. Зачем это нужно Осетии?
Осетия - не один человек с едиными интересами
Националистическая интеллигенция всегда готова взяться за руль самостоятельно

>>>А вот такими землями как Абхазия - не разбрасываются. У нас там мегаполис формируется, которому уже сейчас тесно, и в исторической перспективе он без особых проблем мог бы поглотить и территорию Абхазии, с большой для себя пользой.
>>Ничего хорошего в этом нет. Загадят как Южный берег Крыма
>Все когда нибудь загадят. Это бизнес и капитализм.
Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования

С уважением

От	RuLavan
К	Гегемон (19.08.2008 11:12:30)
Дата	19.08.2008 11:33:31

Re: Категорически не...

>Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования

Абхазия не существует самостоятельно. Государственное образование, 90% жителей которого имеют российское гражданство, основой финансовой системы которого является российский рубль, полностью зависящее от поставок из России во всём, от хайтека до продовольствия, гарантом самого существования которого является российская армия, не может считаться самостоятельными. Обретение им международно признанной независимости является лишь промежуточным шагом, после этого всасывание его в Россию неизбежно. Вопрос лишь в том, в каком виде это будет - обычным регионом или же какой-то более хитрой юридической формулировкой.

Врут, поди, как всегда...

От	Гегемон
К	RuLavan (19.08.2008 11:33:31)
Дата	19.08.2008 11:48:46

Совершенно необязательно

Скажу как гуманитарий

> Абхазия не существует самостоятельно.
Монако, Люксембург, Лихтенштейн, Андорра - в той же степени несамостоятельны

>Государственное
образование, 90% жителей которого имеют российское гражданство,
Российский паспорт - средство передвижения, а не выражение преданности

> основой финансовой системы которого является российский рубль, полностью зависящее от поставок из России во всём, от хайтека до продовольствия,
Ну и что? Страна небольшая, курортная/сельскохозяйственная. Им много не надо

>гарантом самого существования которого является российская армия, не может считаться самостоятельными. Обретение им международно признанной независимости является лишь промежуточным шагом, после этого всасывание его в Россию неизбежно. Вопрос лишь в том, в каком виде это будет - обычным регионом или же какой-то более хитрой юридической формулировкой.
Гаранта можно поменять

>Врут, поди, как всегда...
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (19.08.2008 11:48:46)
Дата	19.08.2008 12:14:24

Абхазия экономически на нас на 99% завящана. ЕС не обеспечит ей туристов и не вы

>Скажу как гуманитарий

>> Абхазия не существует самостоятельно.
>Монако, Люксембург, Лихтенштейн, Андорра - в той же степени несамостоятельны
Абхазия экономически на нас на 99% завящана. ЕС не обеспечит ей туристов и не выступит в роли покупателя ее продукции (цитрусовых).

От	Alexeich
К	Claus (19.08.2008 12:14:24)
Дата	19.08.2008 12:17:01

Re: Грузия тоже была завязана экономически очень сильно

что не помешало ей совершить известные демарши и в значительной степени "развязаться". Это в современной экономике быстро делается - поворот на 180 градусов, особенно если ты маленький.

От	Claus
К	Alexeich (19.08.2008 12:17:01)
Дата	19.08.2008 13:16:33

Ну так к чему это привело - вроде всем видно.

Грузия страна конечно "демократическая", но только с укровнем жизни там как то не очень здорово. Да и живут за счет американских подачек - зачем абхазам такое счастье?

От	Евгений Гончаров
К	Alexeich (19.08.2008 12:17:01)
Дата	19.08.2008 12:32:36

Ре: Грузия тоже...

здравствуйте !
>что не помешало ей совершить известные демарши и в значительной степени "развязаться". Это в современной экономике быстро делается - поворот на 180 градусов, особенно если ты маленький.

ну так развернувшись на 180 градусов Абхазия окажется в Грузии :)) я не думаю, что они заа это боролись:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.08.2008 11:12:30)
Дата	19.08.2008 11:16:47

Re: Категорически не...

>>1. Чья кампания?
>Идея выделения объединенной Осетии из состава России уже высказывалась вслух, и национальные комитеты есть у каждого северокавказского народа

они в каждом субъекте федерации есть, и даже в штате Техас и среди американских индейцев.
Да. есть те кто зарабатывает на производстве такого контента.

>>2. Зачем это нужно Осетии?
>Осетия - не один человек с едиными интересами
>Националистическая интеллигенция всегда готова взяться за руль самостоятельно

Лозунги должны чем-то подкрепляться.
Чем будет жить регион, существующий на российские дотации и имеющий мстительного противника с территориальными претензиями.

>>>Ничего хорошего в этом нет. Загадят как Южный берег Крыма
>>Все когда нибудь загадят. Это бизнес и капитализм.
>Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования

Это была ремарка по экологии.
Но тот же самый аргумент - или с их элитой договряться о правильном статусе или они остнуться один на один с Грузией.
есть выход?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.08.2008 11:16:47)
Дата	19.08.2008 11:33:13

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий
>>>1. Чья кампания?
>>Идея выделения объединенной Осетии из состава России уже высказывалась вслух, и национальные комитеты есть у каждого северокавказского народа
>они в каждом субъекте федерации есть, и даже в штате Техас и среди американских индейцев.
Разумеется. Но оседлав пару Кавказских перевалов, можно себе позволить чуть-чуть расслабиться и принять помощь

>Да. есть те кто зарабатывает на производстве такого контента.
Иногда они даже приходят к власти. "Матери Беслана" существуют же - и им ничто не мешает

>>>2. Зачем это нужно Осетии?
>>Осетия - не один человек с едиными интересами
>>Националистическая интеллигенция всегда готова взяться за руль самостоятельно
>Лозунги должны чем-то подкрепляться.
Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя

>Чем будет жить регион, существующий на российские дотации и имеющий мстительного противника с территориальными претензиями.
А на что живет Грузия?

>>Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования
>Но тот же самый аргумент - или с их элитой договряться о правильном статусе или они остнуться один на один с Грузией.
Договорятся.

>есть выход?
"Оба хуже". Присоединять надо было 15 лет назад, а сейчас можно только подвешивать и добиваться дальнейшей дестабилизации Грузии

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (19.08.2008 11:33:13)
Дата	19.08.2008 13:26:39

Re: Категорически не...

Категорически приветствую

>Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя

Пример того, кто и как воспользовался "ослаблением России и решил зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя" видит весь мир...
С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 13:26:39)
Дата	19.08.2008 13:31:43

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий
>Категорически приветствую

>>Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя
>Пример того, кто и как воспользовался "ослаблением России и решил зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя" видит весь мир...
Литва, Латвия, Эстония, Украина

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	SerP-M
К	Гегемон (19.08.2008 13:31:43)
Дата	19.08.2008 19:45:37

Гы!!! "Половина молодежи уехало на заработки в ЕС" - это литовец мне сказал... (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (19.08.2008 13:31:43)
Дата	19.08.2008 14:36:04

Re: Категорически не...

Категорически приветствую
>Скажу как гуманитарий
>>Категорически приветствую
>
>>>Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя
>>Пример того, кто и как воспользовался "ослаблением России и решил зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя" видит весь мир...
>Литва, Латвия, Эстония, Украина

И Грузия :)

>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 14:36:04)
Дата	19.08.2008 14:42:13

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий

>>>Пример того, кто и как воспользовался "ослаблением России и решил зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя" видит весь мир...
>>Литва, Латвия, Эстония, Украина
>И Грузия :)
Грузия - пример неумения жить под гарантии

>>>С уважением, Дмитрий
>>С уважением
>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (19.08.2008 14:42:13)
Дата	19.08.2008 14:49:52

Re: Категорически не...

Категорически приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>>Пример того, кто и как воспользовался "ослаблением России и решил зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя" видит весь мир...
>>>Литва, Латвия, Эстония, Украина
>>И Грузия :)
>Грузия - пример неумения жить под гарантии

Вы ведь, не побоюсь предположить, свечку не держали при том, какие и по что давали гарантии Грузии...

>>>>С уважением, Дмитрий
>>>С уважением
>>С уважением, Дмитрий
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 14:49:52)
Дата	19.08.2008 15:07:12

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий

>>>И Грузия :)
>>Грузия - пример неумения жить под гарантии
>Вы ведь, не побоюсь предположить, свечку не держали при том, какие и по что давали гарантии Грузии...
В том-то и проблема, что жить под гарантии тоже надо уметь. Абхазы вот умеют. И эстонцы умеют. А грузины - нет

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (19.08.2008 15:07:12)
Дата	19.08.2008 16:51:00

Re: Категорически не...

Категорически приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>>И Грузия :)
>>>Грузия - пример неумения жить под гарантии
>>Вы ведь, не побоюсь предположить, свечку не держали при том, какие и по что давали гарантии Грузии...
>В том-то и проблема, что жить под гарантии тоже надо уметь. Абхазы вот умеют. И эстонцы умеют. А грузины - нет

На тему как умеют эстонцы:
Эстония находится на пути в ад ("Delfi", Эстония)
В действительности же Эстония является виртуальным государством, поэтому там так опасаются кибер-атак
http://www.inosmi.ru/translation/243245.html

Как говорит доцент правовой социологии Университета Хельсинки Йохан Бекман, Эстония находится на прямом пути в ад, так как осталось очень мало возможностей для того, чтобы уберечь страну от кровопролития и катастрофы, а события в Грузии лишний раз подтверждают это.

Сам Бекман не считает себя большим сторонником России, указывая, что он просто высказывает свое мнение: "Я знаю, что многие в Эстонии думают также, но в Эстонии нет свободы слова, Эстония - это не демократическая страна, а Рийгикогу - это не парламент", - приводит Eesti Paevaleht Online слова Бекмана, считающего, что Эстонию судьба Грузии может постичь уже в течение ближайших месяцев.

"Столкновения у эстонского посольства в Москве показывает, что Россия не воспринимает то здание в качестве посольства, а между двумя странами нет отношений, которые были бы уместны между двумя суверенными государствами. Поскольку нет пограничного договора, то, по сути, нет и границы", - заявляет финский ученый.
Партнеры

По его мнению, атмосфера в Эстонии также весьма напряженная: "В апреле 2007 года правительство Эстонии окончательно разорвало отношения с русскими, и обратного пути теперь нет. Эстония осквернила могилы, нарушила международный закон, а русские этого не простят. Я уверен, что русские каким-то образом отомстят".

Бекман утверждает, что Эстония на самом деле является псевдостраной, которая только притворяется независимой: "Красивый сайт Министерства обороны не означает, что у Эстонии действительно есть министерство обороны. В действительности же Эстония является виртуальным государством, поэтому там так опасаются кибер-атак. Эстония является наследницей социалистической Эстонии - и это касается и ее методов, и народа, и отношения, и идей, да и поведения политики", - подчеркивает Йохан Бекман.

>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Kazak
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 16:51:00)
Дата	19.08.2008 19:51:09

Это сок печени, а не статья:) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (19.08.2008 11:33:13)
Дата	19.08.2008 11:53:51

Re: Категорически не...

>>они в каждом субъекте федерации есть, и даже в штате Техас и среди американских индейцев.
>Разумеется. Но оседлав пару Кавказских перевалов, можно себе позволить чуть-чуть расслабиться и принять помощь

Ну приняли. Зачем кусать кормящую руку?

>>Да. есть те кто зарабатывает на производстве такого контента.
>Иногда они даже приходят к власти. "Матери Беслана" существуют же - и им ничто не мешает

Это естественый фактор "демократического мира". Не стоит преувеличивать его угрозу и влияние.

>>Лозунги должны чем-то подкрепляться.
>Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя

Какого конкретно? Такой покровитель в мире сейчас один - США, и они поддерживают Грузию.

>>Чем будет жить регион, существующий на российские дотации и имеющий мстительного противника с территориальными претензиями.
>А на что живет Грузия?

На американское вспомоществление и остатки советской экономики.
У них вон даже авиазавод был, ГЭС, металоломом торговали...

>>>Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования
>>Но тот же самый аргумент - или с их элитой договряться о правильном статусе или они остнуться один на один с Грузией.
>Договорятся.

А 15 лет не могли договориться?

>>есть выход?
>"Оба хуже".

Для России - наверное да.
Но тем не менее тезис про сепаратизм Единой Осетии считаю необоснованным.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (19.08.2008 11:53:51)
Дата	19.08.2008 11:59:24

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий

>>>они в каждом субъекте федерации есть, и даже в штате Техас и среди американских индейцев.
>>Разумеется. Но оседлав пару Кавказских перевалов, можно себе позволить чуть-чуть расслабиться и принять помощь
>Ну приняли. Зачем кусать кормящую руку?
Вопрос в том, кто будет давать помощь

>>>Да. есть те кто зарабатывает на производстве такого контента.
>>Иногда они даже приходят к власти. "Матери Беслана" существуют же - и им ничто не мешает
>Это естественый фактор "демократического мира". Не стоит преувеличивать его угрозу и влияние.
Разумется. Надо только помнить: любая северокавказская республика - потенциальный очаг сепаратизма

>>>Лозунги должны чем-то подкрепляться.
>>Скажем, осталблением Росии и шансом зажить отдельно под гарантии сильного, но удаленного покровителя
>Какого конкретно? Такой покровитель в мире сейчас один - США, и они поддерживают Грузию.
Сейчас - Грузию. Не так давно США полддерживали Турцию, но это не помешало им тесно дружить с курдами и строить планы переустройства турецкой территории.

>>>Чем будет жить регион, существующий на российские дотации и имеющий мстительного противника с территориальными претензиями.
>>А на что живет Грузия?
>На американское вспомоществление и остатки советской экономики.
Осетия тоже вполне может на них прожить. Тем более, у них окажутся оба склона хребта

>У них вон даже авиазавод был, ГЭС, металоломом торговали...

>>>>Только абхазы давно вошли во вкус самостоятельного существования
>>>Но тот же самый аргумент - или с их элитой договряться о правильном статусе или они остнуться один на один с Грузией.
>>Договорятся.
>А 15 лет не могли договориться?
Не было того, кто может принудить к соглашению, сочетая кнут и пряник.

>>>есть выход?
>>"Оба хуже".
>Для России - наверное да.
>Но тем не менее тезис про сепаратизм Единой Осетии считаю необоснованным.
А Кокойты считает реальной опасностью

С уважением

От	RuLavan
К	Гегемон (19.08.2008 11:33:13)
Дата	19.08.2008 11:35:42

Re: Категорически не...

>"Оба хуже". Присоединять надо было 15 лет назад, а сейчас можно только подвешивать и добиваться дальнейшей дестабилизации Грузии

А какова конечная цель дестабилизации Грузии?

Врут, поди, как всегда...

От	Гегемон
К	RuLavan (19.08.2008 11:35:42)
Дата	19.08.2008 11:44:25

Re: Категорически не...

Скажу как гуманитарий
>>"Оба хуже". Присоединять надо было 15 лет назад, а сейчас можно только подвешивать и добиваться дальнейшей дестабилизации Грузии
>А какова конечная цель дестабилизации Грузии?
Гипотетически возможная - слом существующих настроений в обществе и его интеграция не в качестве единого государства, а в качестве отдельных частей без территориальных претензий.

>Врут, поди, как всегда...
С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Гегемон (19.08.2008 10:50:31)
Дата	19.08.2008 10:59:12

Re: Категорически не...

Категорически приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>ЮО действительно ни нам, ни Грузии толком не нужна - натуральный чемодан без ручки.
>Независимая ЮО - это компонент, с которогго начинается кампания по отрыву осетин от России.

Угу. С какого перепугу???

С уважением, Дмитрий

От	Гегемон
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 10:59:12)
Дата	19.08.2008 11:02:29

Re: Категорически не...

От	Вомбат
К	RuLavan (19.08.2008 10:24:22)
Дата	19.08.2008 10:33:03

Про Абхазию я, конечно, погорячился (-)

От	Maeron
К	Дмитрий Бобриков (19.08.2008 09:54:59)
Дата	19.08.2008 10:00:49

Re: Начинаются интересные...

>Любопытная формулировка для чего надо признать независимость Абхазии и ЮО, чтобы навредить России. Европа как всегда хочет въехать в рай на чужом горбу

России от этого одни плюсы. Не надо содержать Абхазию, не надо быть готовой защищать её от грузинской агрессии, грузинский мини-фюрер поставлен на место, в отношениях между Грузией и западом возникают проблемы, и вообще -- чем мельче лимитрофы и чем больше они между собой грызутся, тем меньше угроза для России.

От	Random
К	Maeron (19.08.2008 10:00:49)
Дата	19.08.2008 10:39:31

Re: Начинаются интересные...

>России от этого одни плюсы. Не надо содержать Абхазию,
Кто платит, тот и заказывает музыку. Нам надо натовскую базу в Абхазии?
>не надо быть готовой защищать её от грузинской агрессии,
Да они б и сами отбились. Только оружия дать. А хоть бы и грузинского трофейного. Нафига было флот топить?
>грузинский мини-фюрер поставлен на место,
Ну это факт свершившийся, независимо от дальнейшей судьбы Абхазии.
>в отношениях между Грузией и западом возникают проблемы, и вообще -- чем мельче лимитрофы и чем больше они между собой грызутся, тем меньше угроза для России.
Какие проблемы между Грузией и ее хозяином? С чего мелким лимитрофам грызться между собой, если у них один хозяин?

От	Дмитрий Бобриков
К	Random (19.08.2008 10:39:31)
Дата	19.08.2008 10:56:01

Re: Начинаются интересные...

Категорически приветствую

>Да они б и сами отбились. Только оружия дать. А хоть бы и грузинского трофейного. Нафига было флот топить?

В отличии от доблестной грузинской армии молниеносно сдристнувшей с места ведения боевых действий и у которой не было времени повредить бросаемую военную технику, у флота грузинского это время было.
Поэтому вполне возможно, что кораблики грузинские были несколько не в рабочем состоянии. И возможно было принято решение, что так как неизвестно (по политическим мотивам) сколько времени есть у наших в Грузии, все, что не имеет своего хода и что нет возможности утащить за пределы - уничтожить.

>>грузинский мини-фюрер поставлен на место,
>Ну это факт свершившийся, независимо от дальнейшей судьбы Абхазии.
>>в отношениях между Грузией и западом возникают проблемы, и вообще -- чем мельче лимитрофы и чем больше они между собой грызутся, тем меньше угроза для России.
>Какие проблемы между Грузией и ее хозяином? С чего мелким лимитрофам грызться между собой, если у них один хозяин?

И тем не менее примеро в масса. Посмотрите на Балканы.
С уважением, Дмитрий

От	Maeron
К	Random (19.08.2008 10:39:31)
Дата	19.08.2008 10:49:46

Re: Начинаются интересные...

>Кто платит, тот и заказывает музыку. Нам надо натовскую базу в Абхазии?

Какая разница, база в Грузии или Абхазии? Каждый новый лимитроф с багажом старых обид НАТО не усиливает, а ослабляет.

>Да они б и сами отбились. Только оружия дать. А хоть бы и грузинского трофейного. Нафига было флот топить?

Не отбились бы. Если бы мини-фюрер в этот раз попёр бы на Абхазию, а не ЮО, абхазам бы довольно быстро пришёл конец без России. Теперь грузинское воинство восстанавливать будут, и танчики с пушечками в следующий раз могут даже лучше оказаться. И потом опять России влазить?

>Ну это факт свершившийся, независимо от дальнейшей судьбы Абхазии.

Нет, пока что он чувствует полную поддержку запада, хоть и моральную. А так даже этого не будет.

>Какие проблемы между Грузией и ее хозяином? С чего мелким лимитрофам грызться между собой, если у них один хозяин?

Они будут грызться не взирая на хозяев. В конце концов хозяин сам на них плюнет, потому что мирить всю это компанию кто угодно запарится. И я считаю что России этим заниматься совсем не следует.

От	Косильщик
К	Maeron (19.08.2008 10:49:46)
Дата	19.08.2008 13:05:04

перекупят Абхазию на корню, и это к лучшему

Подсекай!

Багапши будут добровольно уволены, земля, проданная алигархам - отобрана обратно. А дважды продать землю по "евро-ценам" (черногорским, хорватским и прочим курортным) - никто не устоит.

Косильщик

От	Гегемон
К	Maeron (19.08.2008 10:49:46)
Дата	19.08.2008 10:56:21

Re: Начинаются интересные...

Скажу как гуманитарий

>>Кто платит, тот и заказывает музыку. Нам надо натовскую базу в Абхазии?
>Какая разница, база в Грузии или Абхазии? Каждый новый лимитроф с багажом старых обид НАТО не усиливает, а ослабляет.
Турция и Греция сильно НАТО ослабили?

> Теперь грузинское воинство восстанавливать будут, и танчики с пушечками в следующий раз могут даже лучше оказаться. И потом опять России влазить?
Да. Это неизбежно. Грузия сейчас в роли насеровского Египта, не может отступиться

>>Какие проблемы между Грузией и ее хозяином? С чего мелким лимитрофам грызться между собой, если у них один хозяин?
>Они будут грызться не взирая на хозяев. В конце концов хозяин сам на них плюнет, потому что мирить всю это компанию кто угодно запарится. И я считаю что России этим заниматься совсем не следует.
Россия обречена заниматься текм, что происходит на е границах. Иначе оттуда опять будут проецировать силу внутрь нас

С уважением

От	Maeron
К	Гегемон (19.08.2008 10:56:21)
Дата	19.08.2008 11:14:49

Re: Начинаются интересные...

>Турция и Греция сильно НАТО ослабили?
Не усилили, однако. И это только один конфликт. А если будет второй, затем третий, четвёртый и т.д.? А если они стрелять друг по другу начнут? При этом, заметьте, в отличии от Греции с Турцией, этих новых членов США ещё за свои кровные вооружать и обучать надо. А доллар не растёт, даже наоборот.

Плюс тогда у них всех был серьёзный враг в лице СССР которых их мог сплотить. Россия с этой ролью не справится.

>Да. Это неизбежно. Грузия сейчас в роли насеровского Египта, не может отступиться
А если Абхазия будет в НАТО, эта ситуация будет просто прелесть. Либо Грузия затаит обиду на хозяев, либо рискнёт и нападёт, и пусть хозяева голову ломают кого из них поддержать, и сколько это будет стоить. И опять таки одна из сторон потом обиду затаит. Многое может случиться. А Россия будет сидеть в сторонке и мерзко хихикать.

>Россия обречена заниматься текм, что происходит на е границах. Иначе оттуда опять будут проецировать силу внутрь нас
Так ведь и так и так будут. Захват буферной зоны подразумевает оборону этой зоны. Плюс содержание населения проживающего в ней. Никакой экономии России от этого не будет.

От	Гегемон
К	Maeron (19.08.2008 11:14:49)
Дата	19.08.2008 11:37:15

Re: Начинаются интересные...

Скажу как гуманитарий
>>Турция и Греция сильно НАТО ослабили?
>Не усилили, однако.
Однако Турция - важнейший член НАТО, граничивший с советским Закавказьем и предоставлявший доступ к Черному морю.

>И это только один конфликт. А если будет второй, затем третий, четвёртый и т.д.? А если они стрелять друг по другу начнут? При этом, заметьте, в отличии от Греции с Турцией, этих новых членов США ещё за свои кровные вооружать и обучать надо. А доллар не растёт, даже наоборот.
Турция и Греция тоже не были богатыми странами, у них и вооружение было в основном с чужого плеча

>Плюс тогда у них всех был серьёзный враг в лице СССР которых их мог сплотить. Россия с этой ролью не справится.
Да, хочется на это надеяться. Но даже Абхазию можно будет купить будущим лидерством в Абхазо-Адыгском государстве

>>Да. Это неизбежно. Грузия сейчас в роли насеровского Египта, не может отступиться
>А если Абхазия будет в НАТО, эта ситуация будет просто прелесть. Либо Грузия затаит обиду на хозяев, либо рискнёт и нападёт, и пусть хозяева голову ломают кого из них поддержать, и сколько это будет стоить. И опять таки одна из сторон потом обиду затаит. Многое может случиться. А Россия будет сидеть в сторонке и мерзко хихикать.
Россия будет договариваться с турками и продаже на лом остатков ЧФ. Потому что в такой ситуации он уж точно будет не нужен

>>Россия обречена заниматься текм, что происходит на е границах. Иначе оттуда опять будут проецировать силу внутрь нас
>Так ведь и так и так будут. Захват буферной зоны подразумевает оборону этой зоны. Плюс содержание населения проживающего в ней. Никакой экономии России от этого не будет.
Империализм - страшно дорогое увлечение

С уважением