ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ясен пень...

От	wolfschanze
К	badger
Дата	17.08.2008 01:32:55
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Ясен пень...

>>--Нет, гораздо правильней генералу идти в первых рядах в атаку. Так что ли?
>
>Давайте разберемся - он действительно бежал в первых рядах в атаку или всё же передвигался в тыловой колонне, с журналистами вместе, отметим ?
--Ага, штабная колона идет практически без охранения и вообще без воздушного прикрытия. Офигительно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	val462004
К	wolfschanze (17.08.2008 01:32:55)
Дата	17.08.2008 12:56:08

Re: Ясен пень...

>--Ага, штабная колона идет практически без охранения и вообще без воздушного прикрытия. Офигительно.

В жизни все бывает. Ватутин тоже ехал практически без охранения и воздушного прикрытия. Правда времена были другие.

С уважением,

От	Дервиш
К	wolfschanze (17.08.2008 01:32:55)
Дата	17.08.2008 02:46:25

Re: Ясен пень...

>--Ага, штабная колона идет практически без охранения и вообще без воздушного прикрытия. Офигительно.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Ага прикол . Предстваь кома армии 40 в ОКСВА руководит к примеру операцией под Хостом или Кандагаром при этом штабная колонна без пркрытия без разведки нарывается на духов с которыми ком 40 вступает в перестрелку используя личное оружие . Это .... короче ахереть а сейчас командарм влезает в засаду и нормалек.

От	writer123
К	Дервиш (17.08.2008 02:46:25)
Дата	17.08.2008 21:46:41

Re: Ясен пень...

От	badger
К	Дервиш (17.08.2008 02:46:25)
Дата	17.08.2008 02:55:19

Ну посмотрим про 40-ую

>Ага прикол . Предстваь кома армии 40 в ОКСВА руководит к примеру операцией под Хостом или Кандагаром при этом штабная колонна без пркрытия без разведки нарывается на духов с которыми ком 40 вступает в перестрелку используя личное оружие . Это .... короче ахереть а сейчас командарм влезает в засаду и нормалек.

В какой-то из дней получил по радио сообщение: встретить выехавшего ко мне «Звезду-2». Посмотрел в ТПДЛ (таблица позывных должностных лиц), а это Командующий. Событие. Устроил форменный аврал. Срочно собрали вокруг горки все пустые банки. Вылил из фляги остатки воды и сбрил, морщась от боли, недельную щетину на обветренном лице.

Вскоре внизу появились два бронетранспортера. Встретил и представился Б. Громову. По тропе поднялись на вершину. Командующего сопровождал генерал-майор, судя по рубашке с галстуком и ботиночкам — турист из Москвы. На вершине, по приказу Громова, доложил обстановку, ход боевых действий при захвате базового района и показал расположение подразделений. Сначала не мог понять, почему московский генерал, вроде, и не слушает, больше на меня косится. Наконец, того прорвало: «А почему Вы, товарищ подполковник, выбриты, а ваши подчиненные такие чумазые?» [139] Что тут ответишь, кроме как: «Виноват»? Посмотрел на Громова, и тот отвел взгляд.

Пока я докладывал, внизу прозвучало два взрыва. Пояснил, что вчера подошли подразделения мотострелковой бригады и они, вероятно, строят укрытия. Командующий приказал вызвать их старшего, и вниз отправился старший лейтенант О. Иванов. Ждем-ждем, никого нет. Наконец появляется солдат в майке и тапочках. Громов ему: «Ты кто»? В ответ: «Ефрейтор такой-то». «А где комбат? — Ушел в кишлак. — Что делаете? — Укрытия для танков. — Не подорветесь сами? — Нет, мы сами саперы». Громов хмыкнул, и мы опять вернулись к разговору о предыдущих днях. Солдат стоял, смотрел на нас снизу и вдруг решил проявить заботу: «Вы бы так открыто не стояли. Вчера вот так же стояли, и «духи» как нае... РСами». Адъютант аж поперхнулся: «Солдат, ты же с командующим говоришь!» Боец застеснялся и поправился, мол: «Не нае..., а врезали...» Отправили бойца обратно с наказом вызвать комбата, когда тот объявится. Когда стали спускаться и мы, Громов посмотрел на осколки вдоль тропы и спросил: «Что, нае.. вас вчера?» На что я ответил, что только врезали, и оба рассмеялись. А внизу на перевале нарисовался пехотный майор, и я попросился вернуться обратно, чтобы не видеть окончания корриды.

http://militera.lib.ru/db/lapshin_um/02.html

Лапшин Юрий Михайлович
Афганский дневник

Если бы духи таки врезали РСами, согласно предупреждению ефрейтора - у вас был бы шанс сегодня позавывать на тему "20 лет прошло, а тупое командование ничему не научилось, командующих по прежнему ранят"...

От	Дервиш
К	badger (17.08.2008 02:55:19)
Дата	17.08.2008 03:09:10

Вы либо дуркуете либо действительно не понимаете.

>Цитата про "передовые колонны" опять же будет ?

Причем здесь цитаты? Просто оцените тот немудрящий факт что командующий армии следует вместе с одной из штабных колонн которая попадает в засаду заранее организованную противником уже само по себе бред. То что колонна шла без разведки без элементарного боевого охранения без прикрытия авиации это уже настолько идиотизм насколько это вообще может быть ну а то что командарм оказывается в центре перестрелки где огонь ведется с 10 метров и отбивается личным оружием это просто финишь. Я даже не хочу рассматривать количество потерь. Еслиб грузины были более профессиональны то имелиб самый идиотский случай гибели командующего армии .

От	Андрей
К	Дервиш (17.08.2008 03:09:10)
Дата	17.08.2008 11:55:42

Re: Вы либо...

>>Цитата про "передовые колонны" опять же будет ?
>
>Причем здесь цитаты? Просто оцените тот немудрящий факт что командующий армии следует вместе с одной из штабных колонн которая попадает в засаду заранее организованную противником уже само по себе бред.

Доказательства того что засада была организованной в студию.

>То что колонна шла без разведки

И это откуда взяли?

>без элементарного боевого охранения

И это?

>без прикрытия авиации

Про авиацию вам уже сказали, высота БКХ там 3,5 тыс.м. что почти на пределе высотности вертушек, и уж точно на пределе дальности. Ми-24 в большинстве модификаций имеет дальность полета 450 км, как аэродром базирования назывался Моздок, это от границы 150 км, прибавьте еще что надо перевалить через БКХ, потом долететь до колонны, на чисто сопровождение топлива практически не остается.

>это уже настолько идиотизм насколько это вообще может быть ну а то что командарм оказывается в центре перестрелки где огонь ведется с 10 метров и отбивается личным оружием это просто финишь.

Ватутин.

>Я даже не хочу рассматривать количество потерь. Еслиб грузины были более профессиональны то имелиб самый идиотский случай гибели командующего армии .

Похоже что они сами не ожидали от себя подобной прыти.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дервиш
К	Андрей (17.08.2008 11:55:42)
Дата	17.08.2008 13:38:08

Re: Вы либо...

>Доказательства того что засада была организованной в студию.

Вы знаете уважаемый Андрей ситуация становится еще глупее и безобразнеее если мы узнаем что засада была неорганизованной.

>>То что колонна шла без разведки
>
>И это откуда взяли?

Я это взял оттого что колонна попала в засаду и этого поверьте вполне достаточно чтобы обвинить командира разведки в некомпетентности .

>>без элементарного боевого охранения
>
>И это?
И это тоже .

>>без прикрытия авиации
>
>Про авиацию вам уже сказали, высота БКХ там 3,5 тыс.м. что почти на пределе высотности вертушек, и уж точно на пределе дальности. Ми-24 в большинстве модификаций имеет дальность полета 450 км, как аэродром базирования назывался Моздок, это от границы 150 км, прибавьте еще что надо перевалить через БКХ, потом долететь до колонны, на чисто сопровождение топлива практически не остается.

Ну ну урежте осетра, вы назвали среднюю высоту или пик ? И каким же тогда образом туда вообще попала армейская авиация кстати вы надеюсь не будете утверждать что 19 мсд которая дислоцируется во Владике не имеет приданной авиации ? И что во Владике и Беслане нет аэродромов ? И что развертывание 19 мсд в связи с учениями не подразумевало этого развертывания ПЕРЕД началом конфликта?

>>это уже настолько идиотизм насколько это вообще может быть ну а то что командарм оказывается в центре перестрелки где огонь ведется с 10 метров и отбивается личным оружием это просто финишь.
>
>Ватутин.
Его обстреляли сиьно в тылу и если не ошибаюсь он тоже нарушил приказ командующего передвигаться только с охраной , приказ можете прочитать в книге "В августе 44" он там подлинный приводится.

>>Я даже не хочу рассматривать количество потерь. Еслиб грузины были более профессиональны то имелиб самый идиотский случай гибели командующего армии .
>
>Похоже что они сами не ожидали от себя подобной прыти.

Похоже их квалификация сиьно ниже чем об них говорят. А ожидали от инх такой прыти разведка 19 мсд и особенно разведка самой 58 армии которая должна быть в зоне бд в полном составе известнт -не ожидали и поплатились .

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Дервиш (17.08.2008 13:38:08)
Дата	17.08.2008 18:36:24

Re: Вы либо...

>>Доказательства того что засада была организованной в студию.
>
>Вы знаете уважаемый Андрей ситуация становится еще глупее и безобразнеее если мы узнаем что засада была неорганизованной.

Это только вам кажется. Случайности всякие случаются.

>>>То что колонна шла без разведки
>>
>>И это откуда взяли?
>
>Я это взял оттого что колонна попала в засаду и этого поверьте вполне достаточно чтобы обвинить командира разведки в некомпетентности .

Едет колонна, разведка прошла по маршруту, проверила грузин нет. Колонна входит в Цхинвали, и тут из какого-нибудь подвала вылезают грузины, которые затаились на время, а тут решили прорываться к своим. И тут столкнулись с выдвигающейся русской колонной.

>>>без элементарного боевого охранения
>>
>>И это?
>И это тоже .

Вы не поняли. Был вопрос откуда вы взяли что охранения не было?

>>>без прикрытия авиации
>>
>>Про авиацию вам уже сказали, высота БКХ там 3,5 тыс.м. что почти на пределе высотности вертушек, и уж точно на пределе дальности. Ми-24 в большинстве модификаций имеет дальность полета 450 км, как аэродром базирования назывался Моздок, это от границы 150 км, прибавьте еще что надо перевалить через БКХ, потом долететь до колонны, на чисто сопровождение топлива практически не остается.
>
>Ну ну урежте осетра, вы назвали среднюю высоту или пик ? И каким же тогда образом туда вообще попала армейская авиация кстати вы надеюсь не будете утверждать что 19 мсд которая дислоцируется во Владике не имеет приданной авиации ? И что во Владике и Беслане нет аэродромов ? И что развертывание 19 мсд в связи с учениями не подразумевало этого развертывания ПЕРЕД началом конфликта?

ЕМНИП это высота на перевале. Я не утверждаю что авиация туда не может прилететь, но действуя с аэродромов в России она будет ограничена и во времени патрулирования, и в нагрузке. Именно по этому на форуме указывалось что для нормальных действий вертолетов в зоне конфликта надо иметь базу на территории Южной Осетии.

Чтобы перебазировать авиацию на неподготовленный в военном отношении аэродром, в Беслан или Владик, туда надо подвести как минимум боеприпасы и персонал для подготовки вертолетов, а это займет время. Это в случае если на месте уже есть ВПП и топливо подходящее для вертолетов. Если этого нет, то перебазирование еще более затягивается.

>>>это уже настолько идиотизм насколько это вообще может быть ну а то что командарм оказывается в центре перестрелки где огонь ведется с 10 метров и отбивается личным оружием это просто финишь.
>>
>>Ватутин.
>Его обстреляли сиьно в тылу и если не ошибаюсь он тоже нарушил приказ командующего передвигаться только с охраной , приказ можете прочитать в книге "В августе 44" он там подлинный приводится.

>>>Я даже не хочу рассматривать количество потерь. Еслиб грузины были более профессиональны то имелиб самый идиотский случай гибели командующего армии .
>>
>>Похоже что они сами не ожидали от себя подобной прыти.
>
>Похоже их квалификация сиьно ниже чем об них говорят. А ожидали от инх такой прыти разведка 19 мсд и особенно разведка самой 58 армии которая должна быть в зоне бд в полном составе известнт -не ожидали и поплатились .

Скорее всего просто наткнулись на блуждающую группу грузин, от чего никто не застрахован, вне зависимости от наличия разведки и воздушного прикрытия.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TEXOCMOTP
К	Дервиш (17.08.2008 03:09:10)
Дата	17.08.2008 09:28:28

Re: Вы либо...

От	wolfschanze
К	TEXOCMOTP (17.08.2008 09:28:28)
Дата	17.08.2008 12:05:15

Re: Вы либо...

>В интервью КП Александр Кац сказал что по имевшимся данным Цхинвал был уже освобожден. Охранение было когда шли по лесу.
--Афигеть. Т.е. идут по территории, на которой только что были бои, и, возможно, остались недобитые подразделения противника, и охранения снимаю после леса. Здрасти, приехали.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	TEXOCMOTP
К	wolfschanze (17.08.2008 12:05:15)
Дата	17.08.2008 13:12:02

Re: Вы либо...

>>В интервью КП Александр Кац сказал что по имевшимся данным Цхинвал был уже освобожден. Охранение было когда шли по лесу.
>--Афигеть. Т.е. идут по территории, на которой только что были бои, и, возможно, остались недобитые подразделения противника, и охранения снимаю после леса. Здрасти, приехали.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Посмотрите все интервью http://kp.ru/daily/24143/361222/ - это со слов корреспондента все-таки. Я не хочу что-то добавлять или дополнять.

От	Андю
К	Дервиш (17.08.2008 03:09:10)
Дата	17.08.2008 03:14:03

А вот это ты, кстати, не читал ? (+)

Здравствуйте,

http://www.apn-spb.ru/publications/article3852.htm

Мнения наши с его совпадают, по крайне мере, по данному эпизоду.

Хотя я никак не могу понять, как колонну управления армии, в главе с командующим, да ещё движущуюся фактически за передовыми боевыми частями, на самом настоящем "передке", можно назвать "тыловой" ?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Дервиш
К	Андю (17.08.2008 03:14:03)
Дата	17.08.2008 03:28:23

Я могу сказать только ...

Что в 58 армии есть очень профессиональный и таланттливый НШ поскольку очевидно именно он разработал наступательную операцию и принял командования после дурацкого ранения командарма 58 Хрулева и вдобавок поскольку оперативное управление армией после этого идиотизма потеряно не было видимо находился там где и должен был находиться.

От	Андрей
К	Дервиш (17.08.2008 03:28:23)
Дата	17.08.2008 12:01:08

Я могу сказать только ... что вы уставов не знаете

>Что в 58 армии есть очень профессиональный и таланттливый НШ поскольку очевидно именно он разработал наступательную операцию и принял командования после дурацкого ранения командарма 58 Хрулева и вдобавок поскольку оперативное управление армией после этого идиотизма потеряно не было видимо находился там где и должен был находиться.

Перемещение штабов ведется перекатами. Сначала на выбранном месте создается командный пункт со средствами связи и пр., туда выезжает командующий с оперативной группой, после установления командующим твердого управления над войсками туда же перемещается и НШ с остальными службами штаба.

Все это делается на тот случай если командир попадет в засаду, порежет пальчик и умрет от заражения крови.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	badger
К	wolfschanze (17.08.2008 01:32:55)
Дата	17.08.2008 01:35:35

Re: Ясен пень...

>--Ага, штабная колона идет практически без охранения и вообще без воздушного прикрытия. Офигительно.

Если действительно без охранения - это да, бардак, однако постыдного в этом ничего нет, стыдно было бы если бы командующий армией прятался бы во Владикавказе.

Авиаприкрытые - если вы имеете в виду постоянное барражирование над колонной вертолётов/самолётов - то на все колонны не напасешся горючего и техники.

От	wolfschanze
К	badger (17.08.2008 01:35:35)
Дата	17.08.2008 01:45:14

Re: Ясен пень...

>>--Ага, штабная колона идет практически без охранения и вообще без воздушного прикрытия. Офигительно.
>
>Если действительно без охранения - это да, бардак,
--Судя по тому что произошло - нормального охранения не было.
>однако постыдного в этом ничего нет, стыдно было бы если бы командующий армией прятался бы во Владикавказе.
--Объясните зачем командарму переться на передовую, где действует всего дивизия? Комдиву и его штабу не доверяет?
>Авиаприкрытые - если вы имеете в виду постоянное барражирование над колонной вертолётов/самолётов - то на все колонны не напасешся горючего и техники.
--Это не все колоны, эта штабная колона.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	val462004
К	wolfschanze (17.08.2008 01:45:14)
Дата	17.08.2008 13:00:15

Re: Ясен пень...

>--Объясните зачем командарму переться на передовую, где действует всего дивизия? Комдиву и его штабу не доверяет?

Действительно черт его знает почему у нас так. Вон в небольшой по масштабу чеченской войны собиралась целая куча генералов с не одной звездой.

С уважением,

От	Wizard
К	wolfschanze (17.08.2008 01:45:14)
Дата	17.08.2008 02:19:09

Re: Ясен пень...

А может, картина другая?
1) Из рассказа Каца следует, что маршрут был разведан и считался безопасным.
2) Сладков сказал, что несмотря на всю неожиданность, погибших не было (майор умер по пути в госпиталь)

Предполагаю, что картина такая:
дорога по данным разведки безопасна, передовой дозор прошел, боковых не было или были достаточно далеко, чтобы пропустить взвод грузин, которые либо только что заняли позицию, либо еще выдвигались. В результате получили встречный бой, в котором грузины были смяты без особых потерь. Ситуация очень похожа на ту, которую недавно обсуждали в теме о БРДМ.
Говорить о дивизионной группировке на тот момент рано - пара батальонных групп + то что успели натащить за сутки, так что генерал был скорее в роли командира полка.
Так что везение грузин - задержка штабной колонны полка и ранение его командира ценой своего дозора.

От	badger
К	wolfschanze (17.08.2008 01:45:14)
Дата	17.08.2008 01:56:21

Re: Ясен пень...

>--Судя по тому что произошло - нормального охранения не было.

Судя по тому что произошло - охранение было, иначе командующего (живого или мертвого), грузины бы явно забрали с собой.

Колонна генерала Хрулева (это был усиленный мотострелковый батальон 135-го мотострелкового полка 19-й мотострелковой дивизии 58-й армии), в которой было 30 машин, ехала из Владикавказа. В ней находился командир полка Андрей Казаченко, начальник артиллерии полка Николай Багрий и заместитель командира полка по воспитательной работе майор Денис Ветчинов.

http://lenta.ru/articles/2008/08/15/hero/

Ваш источник про отсутствие прикрытия ?

>--Объясните зачем командарму переться на передовую, где действует всего дивизия? Комдиву и его штабу не доверяет?

Зачем командующий миротвоческими силами генерал-майор Марат Кулахметов сидел в Цхинвале, там миротворческих сил ещё меньше было ?

>--Это не все колоны, эта штабная колона.

Авиации у нас тоже по нынешним временам не так много, вполне возможно она вся работала по грузинам вокруг Цхинвала.

От	wolfschanze
К	badger (17.08.2008 01:56:21)
Дата	17.08.2008 02:03:34

Re: Ясен пень...

>>--Судя по тому что произошло - нормального охранения не было.
>
>Судя по тому что произошло - охранение было, иначе командующего (живого или мертвого), грузины бы явно забрали с собой.
--Боевое охранение? Головной дозор, фланговые дозоры? И что, прошляпали грузин? Афигеть.
>Зачем командующий миротвоческими силами генерал-майор Марат Кулахметов сидел в Цхинвале, там миротворческих сил ещё меньше было ?
--Хороший вопрос.

>>--Это не все колоны, эта штабная колона.
>
>Авиации у нас тоже по нынешним временам не так много, вполне возможно она вся работала по грузинам вокруг Цхинвала.
--Знаете, нас когда в Таджике на точки забрасывали и снимали - две вертушки в воздухе на всем пути были.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Wizard
К	wolfschanze (17.08.2008 02:03:34)
Дата	17.08.2008 02:22:36

Re: Ясен пень...

Вертушки на тот день - с другой стороны кавказского хребта. Базу в ЮО еще не сделали.

От	Дервиш
К	Wizard (17.08.2008 02:22:36)
Дата	17.08.2008 02:50:30

Re: Ясен пень...

>Вертушки на тот день - с другой стороны кавказского хребта. Базу в ЮО еще не сделали.

Простите но это даже не смешно. Вы просто прикиньте себе ранг и уровень командарма ! Он должен был развернуть штаб минимально приближенный к бд в Джаве и упарвлять оттуда а то что авиаприкрытия не ьбыло поотому что блиайший аэродром в 200 км всего !!!! Для ввертушек это просто прикол.

От	Wizard
К	Дервиш (17.08.2008 02:50:30)
Дата	17.08.2008 10:48:38

Re: Ясен пень...

>Простите но это даже не смешно. Вы просто прикиньте себе ранг и уровень командарма !
На тот момент он командующий войсковой операцией, в которую вовлечен полк с хвостиком.

>Он должен был развернуть штаб минимально приближенный к бд в Джаве и упарвлять оттуда а то что авиаприкрытия не ьбыло поотому что блиайший аэродром в 200 км всего !!!! Для ввертушек это просто прикол.

Боевой радиус Ми-24 не напомните?

От	vergen
К	Дервиш (17.08.2008 02:50:30)
Дата	17.08.2008 08:39:29

Re: Ясен пень...

>то что авиаприкрытия не ьбыло поотому что блиайший аэродром в 200 км всего !!!! Для ввертушек это просто прикол.

а вертолеты способны перелететь через БКХ?

От	Wizard
К	vergen (17.08.2008 08:39:29)
Дата	17.08.2008 10:36:58

Re: Ясен пень...

перелететь смогут, но время на выполнение БЗ не останется.

От	Robert
К	vergen (17.08.2008 08:39:29)
Дата	17.08.2008 08:41:02

Да (-)

От	badger
К	wolfschanze (17.08.2008 02:03:34)
Дата	17.08.2008 02:22:19

Re: Ясен пень...

>--Боевое охранение? Головной дозор, фланговые дозоры? И что, прошляпали грузин? Афигеть.

Я согласен что бардак, но не вижу ничего постыдного в случившемся, стыдно было бы если бы командующий при первых выстрелах бежал как Саакашвили. Ответьте на простой вопрос - вы видите что-то постыдное в произошедшем ? Постыдна ли гибель Черняховского, Ватутина и ещё десятков наших командиров выского ранга в ВОВ ?

>--Хороший вопрос.

И хороший ответ. Если наши генералы находяться на линии фронта - значит так у нас в армии принято и соответственно сидение Хрулева во Владикавказе был бы в армейской расценено как трусость, соотвественно выбора у него не было, в конце концов в уставе четко написано про "личный пример командира", сидение в глубоком тылу - пример отрицательный. Я не вижу трагедии в том что генерала ранили, у нас хватает генералов и очевидно что трагедией его ранение не стало, а вот пример Саакашвили, убегающего как заяц, явно на его армию подействовал и ещё подействует разлагающе.

>--Знаете, нас когда в Таджике на точки забрасывали и снимали - две вертушки в воздухе на всем пути были.

В этот момент каки-либо из застав находилась под массированной атакой противника ?