От Гегемон
К BIGMAN
Дата 07.08.2008 11:15:53
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Бомба - она взорвется и поломает набор. Пожар - это уже как получится.
>Для этого ей, бомбе/гранате еще нужно пробить деревянный набор корабля, толщиной метр или около того. А она, граната, не сильно прочная, да взрывается с задержкой...
А кто эту бомбу будет выковыривать из толщи борта?

>Поэтому, выбор очевиден...
Выбор в итоге сделали в пользу пушек-гаубиц Пексана, которые стреляли точно такими же бомбами с замедлителем.

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (07.08.2008 11:15:53)
Дата 07.08.2008 14:28:53

Re: Вопрос про...


>А кто эту бомбу будет выковыривать из толщи борта?

Да она скорее деформируется или расколется, чем что-то пробьет. Она же, ЕМНИП, чугунная.
А вы почему-то считатете, что она подобно ядру, прошивать борта должна. Бомба хороша уже по побитому корпусу - довершить поражение.

>>Поэтому, выбор очевиден...
>Выбор в итоге сделали в пользу пушек-гаубиц Пексана, которые стреляли точно такими же бомбами с замедлителем.

Вопрос только, как их применяли?
От Гегемон
К BIGMAN (07.08.2008 14:28:53)
Дата 07.08.2008 14:54:05

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>А кто эту бомбу будет выковыривать из толщи борта?
>Да она скорее деформируется или расколется, чем что-то пробьет. Она же, ЕМНИП, чугунная.
Так не стеклянная же, тостый чугунный корпус. И борт - не гранитный.
Бомбу выстреливали из орудия, запаса прочности хватало на то, чтобы при контрольных стрельбах влететь на метр в толщу земли

>А вы почему-то считатете, что она подобно ядру, прошивать борта должна. Бомба хороша уже по побитому корпусу - довершить поражение.
А есть данные о том, что они не пробивали борта?

>>>Поэтому, выбор очевиден...
>>Выбор в итоге сделали в пользу пушек-гаубиц Пексана, которые стреляли точно такими же бомбами с замедлителем.
>Вопрос только, как их применяли?
Ставили на нижний дек, это были самые дальнобойные орудия на корабле.

С уважением
От Болдырев К
К Гегемон (07.08.2008 14:54:05)
Дата 07.08.2008 19:18:17

Re: Вопрос про...


>А есть данные о том, что они не пробивали борта?


Дык эта. У кого как. Наши шведов дырявили. А вот англам пришлось "Сантисиме Тринидад" днище рубить.
От Гегемон
К Болдырев К (07.08.2008 19:18:17)
Дата 07.08.2008 19:30:40

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>А есть данные о том, что они не пробивали борта?
>Дык эта. У кого как. Наши шведов дырявили. А вот англам пришлось "Сантисиме Тринидад" днище рубить.
А разве англичане стреляли гранатами/бомбами?

С уважением
От Болдырев К
К Гегемон (07.08.2008 19:30:40)
Дата 07.08.2008 19:32:32

Re: Вопрос про...

ядлами.
"Сантисима" - это ж не наши черноморские суррогаты. Дубовая.
От Mike
К Болдырев К (07.08.2008 19:32:32)
Дата 07.08.2008 21:47:32

Re: Вопрос про...

>"Сантисима" - это ж не наши черноморские суррогаты. Дубовая.

Не дубовая, она на Кубе строилась. Красное дерево, что ли.


С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (07.08.2008 21:47:32)
Дата 08.08.2008 09:27:43

Re: Вопрос про...


>Не дубовая, она на Кубе строилась. Красное дерево, что ли.
белая сосна
От Гегемон
К Болдырев К (07.08.2008 19:32:32)
Дата 07.08.2008 20:11:58

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>ядлами.
А речь о том, способны ли гранаты/бомбы вломиться в борт, или отскакивать должны. 68-фунтовые не отскакивали, почему должны были отскакивать пудобые?

>"Сантисима" - это ж не наши черноморские суррогаты. Дубовая.


С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (07.08.2008 20:11:58)
Дата 07.08.2008 23:03:57

Re: Вопрос про...

>А речь о том, способны ли гранаты/бомбы вломиться в борт, или отскакивать должны. 68-фунтовые не отскакивали, почему должны были отскакивать пудобые?

Речь не об отскакивании, а проламливании бортов.
Тем более, ударного действия взрывателя нет.
Это, утрируя конечно, что-то типа того, как если стрелять по броне ОФ снарядами с сильным замедлением, да еще из чугуна.
Вообще, самое правильное. это посмотреть современную того времени литературу по морской артиллерии - чем и куда там рекомендовалось стрелять.
Военный лексикон николаевского времени есть, например, на гугл.букин.ком.
Статью "Бомбовая пушка" и раздел по бомбам/гранатам для гладкоствольной артиллерии из энциклопедии Леера я кинул сюда: http://ifolder.ru/7630064
От Гегемон
К BIGMAN (07.08.2008 23:03:57)
Дата 07.08.2008 23:29:56

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>А речь о том, способны ли гранаты/бомбы вломиться в борт, или отскакивать должны. 68-фунтовые не отскакивали, почему должны были отскакивать пудобые?
>Речь не об отскакивании, а проламливании бортов.
68-фунтовые вламывались и оставляли после себя огромные проломы

>Тем более, ударного действия взрывателя нет.
Ударное и не нужно

>Это, утрируя конечно, что-то типа того, как если стрелять по броне ОФ снарядами с сильным замедлением, да еще из чугуна.
Так ведь при Синопе именно так и стреляли. Там же дерево, а не гранит

>Вообще, самое правильное. это посмотреть современную того времени литературу по морской артиллерии - чем и куда там рекомендовалось стрелять.
О, да

>Военный лексикон николаевского времени есть, например, на гугл.букин.ком.
>Статью "Бомбовая пушка" и раздел по бомбам/гранатам для гладкоствольной артиллерии из энциклопедии Леера я кинул сюда: http://ifolder.ru/7630064
Спасибо. Нилус ничего не говорит о хрупкости чугунных гранат. Напротив, гранату на контрольных стрельбах загоняли на 3 фута в грунт

С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (07.08.2008 23:29:56)
Дата 08.08.2008 03:29:20

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий
>>>А речь о том, способны ли гранаты/бомбы вломиться в борт, или отскакивать должны. 68-фунтовые не отскакивали, почему должны были отскакивать пудобые?
>>Речь не об отскакивании, а проламливании бортов.
>68-фунтовые вламывались и оставляли после себя огромные проломы

А у меня вопрос: по вашему, 68 фнт бомба соответсвует ядру какого калибра?

>Ударное и не нужно

Только вот имеем мы полое ядро, которое может запрсто деформироваться.

>Так ведь при Синопе именно так и стреляли. Там же дерево, а не гранит

А как вы думаете, куда там в-основном стреляли? Из бомбовых-то?

>О, да

Ну и что мешает?

>Спасибо. Нилус ничего не говорит о хрупкости чугунных гранат. Напротив, гранату на контрольных стрельбах загоняли на 3 фута в грунт

Причем тут Нилус, пишущий про полевую артиллерию и НИЧЕГО не пишущий про корабли, стрельбу по ним и т.д.?
нас же не грунт и не камень интересует, а действие полого Сферического боеприпаса по деревянному набору корабля.
Лучше всего, это изыскать тогдашнее "руководство службы" для морских артиллеристов.
От Гегемон
К BIGMAN (08.08.2008 03:29:20)
Дата 08.08.2008 11:56:42

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>А речь о том, способны ли гранаты/бомбы вломиться в борт, или отскакивать должны. 68-фунтовые не отскакивали, почему должны были отскакивать пудобые?
>>>Речь не об отскакивании, а проламливании бортов.
>>68-фунтовые вламывались и оставляли после себя огромные проломы
>А у меня вопрос: по вашему, 68 фнт бомба соответсвует ядру какого калибра?
По массе? примерно 36-фунтовому.

>>Ударное и не нужно
>Только вот имеем мы полое ядро, которое может запрсто деформироваться.
Там стенки толстые, заряд пороха - 2 фунта.

>>Так ведь при Синопе именно так и стреляли. Там же дерево, а не гранит
>А как вы думаете, куда там в-основном стреляли? Из бомбовых-то?
По фрегатам. И по берегу

>>О, да
>Ну и что мешает?

>>Спасибо. Нилус ничего не говорит о хрупкости чугунных гранат. Напротив, гранату на контрольных стрельбах загоняли на 3 фута в грунт
>Причем тут Нилус, пишущий про полевую артиллерию и НИЧЕГО не пишущий про корабли, стрельбу по ним и т.д.?
>нас же не грунт и не камень интересует, а действие полого Сферического боеприпаса по деревянному набору корабля.
Скорее - поведение чугунного шара с полостью внутри при соударении с деревянным набором. Если он не разрушается от удара, все остальное значения не имеет

>Лучше всего, это изыскать тогдашнее "руководство службы" для морских артиллеристов.


С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (08.08.2008 11:56:42)
Дата 08.08.2008 18:29:41

Re: Вопрос про...

>>А у меня вопрос: по вашему, 68 фнт бомба соответсвует ядру какого калибра?
>По массе? примерно 36-фунтовому.

По энциклопедии Леера - в 2,5-3 раза меньше, в зависимости от материала и толщины стенок.

>>Только вот имеем мы полое ядро, которое может запрсто деформироваться.
>Там стенки толстые, заряд пороха - 2 фунта.

Стенки могли быть разные, взрыватель несовершенен, использовать бомбу с задачами простого ядра - глупо - см. пред. абзац.

>По фрегатам. И по берегу

По берегу, по батареям. Учитывая, что там всего менее полутора сотни таких снарядов выпустили.

>Скорее - поведение чугунного шара с полостью внутри при соударении с деревянным набором. Если он не разрушается от удара, все остальное значения не имеет

Только вот использовать гораздо дорогой снаряд, менее скоростной, с гораздо меньшей массой при сходном калибре с задачами обычного ядра - глупо. Разве только для добивания поврежденных кораблей с коротких дистанций и, поэтому, с минимальным временем горения запальной трубки.
От Мелхиседек
К Гегемон (08.08.2008 11:56:42)
Дата 08.08.2008 12:12:50

Re: Вопрос про...

>Скорее - поведение чугунного шара с полостью внутри при соударении с деревянным набором. Если он не разрушается от удара, все остальное значения не имеет

а если он пробивает корпус навылет?
От Гегемон
К Мелхиседек (08.08.2008 12:12:50)
Дата 08.08.2008 12:35:36

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Скорее - поведение чугунного шара с полостью внутри при соударении с деревянным набором. Если он не разрушается от удара, все остальное значения не имеет
>а если он пробивает корпус навылет?
А это как раз нежелательно. Ядро должно отдать энергию полностью, а бомба еще и взорваться внутри корабля, а не плюхнуться в воду

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (08.08.2008 12:35:36)
Дата 08.08.2008 19:53:31

Re: Вопрос про...

>А это как раз нежелательно. Ядро должно отдать энергию полностью, а бомба еще и взорваться внутри корабля, а не плюхнуться в воду
это идеализм, а для большего оставливающего действия были карронады
От Гегемон
К Мелхиседек (08.08.2008 19:53:31)
Дата 08.08.2008 23:54:13

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>А это как раз нежелательно. Ядро должно отдать энергию полностью, а бомба еще и взорваться внутри корабля, а не плюхнуться в воду
>это идеализм, а для большего оставливающего действия были карронады
Они были для снижения массы на верхних деках. Эрзац

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (08.08.2008 23:54:13)
Дата 09.08.2008 00:00:58

Re: Вопрос про...

>Они были для снижения массы на верхних деках. Эрзац
помнится бритты ставили их и на гондек
От Гегемон
К Мелхиседек (09.08.2008 00:00:58)
Дата 09.08.2008 02:18:13

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Они были для снижения массы на верхних деках. Эрзац
>помнится бритты ставили их и на гондек
В экспериментальном порядке. А потом меньшим калибром избили американский фрегат, который карронадами даже ответить не мог

С уважением
От sss
К BIGMAN (08.08.2008 03:29:20)
Дата 08.08.2008 09:39:22

Re: Вопрос про...

>А у меня вопрос: по вашему, 68 фнт бомба соответсвует ядру какого калибра?

С калибром-то более-менее ясно (214мм), более интересно какой вес фактически имела бомба для 68-фн. бомб.пушки. Поменьше раза в 2, чем ядро из сплошного чугуния, весу которого соответствует калибр орудия?

>>Так ведь при Синопе именно так и стреляли. Там же дерево, а не гранит
>
>А как вы думаете, куда там в-основном стреляли? Из бомбовых-то?

Ув. Exeter недавно писал, что при Синпе бомбами вообще стреляли в ничтожных масштабах, по сравнению с применением прочих снарядов.
От BIGMAN
К sss (08.08.2008 09:39:22)
Дата 08.08.2008 18:12:18

Re: Вопрос про...

>>А у меня вопрос: по вашему, 68 фнт бомба соответсвует ядру какого калибра?
>
>С калибром-то более-менее ясно (214мм),

Калибр тогда в фунтах измерялся. Для гаубиц/длинных гаубиц-единорогов и мортир у нас - в пудах.

>>>Так ведь при Синопе именно так и стреляли. Там же дерево, а не гранит
>>
>>А как вы думаете, куда там в-основном стреляли? Из бомбовых-то?
>
>Ув. Exeter недавно писал, что при Синпе бомбами вообще стреляли в ничтожных масштабах, по сравнению с применением прочих снарядов.

Я это знаю. Я спрашиваю - куда.
От Мелхиседек
К sss (08.08.2008 09:39:22)
Дата 08.08.2008 09:51:02

Re: Вопрос про...

>С калибром-то более-менее ясно (214мм), более интересно какой вес фактически имела бомба для 68-фн. бомб.пушки. Поменьше раза в 2, чем ядро из сплошного чугуния, весу которого соответствует калибр орудия?

калибр 68фн бомбических пушек, бывших на черноморском флоте, был ровно 8" (203мм), вес сплошного ядра 29,5кг, пустая бомба 20,3кг+0,82пороха
От sss
К Мелхиседек (08.08.2008 09:51:02)
Дата 08.08.2008 11:50:24

Re: Вопрос про...

>калибр 68фн бомбических пушек, бывших на черноморском флоте, был ровно 8" (203мм), вес сплошного ядра 29,5кг, пустая бомба 20,3кг+0,82пороха

Спасибо!
Интересно, а бомба и её камора для пороха были сферическими?
Тогда получается, что если и бомба и сплошное ядро изготовлены из чугуна одинаковой плотности, то толщина стенки бомбы была около 32-34мм....

И есть ли какие-то указания, из чего делались сами 68-фн. пушки - бронза или чугун?
От BIGMAN
К sss (08.08.2008 11:50:24)
Дата 08.08.2008 18:33:57

Re: Вопрос про...


>Тогда получается, что если и бомба и сплошное ядро изготовлены из чугуна одинаковой плотности, то толщина стенки бомбы была около 32-34мм....

Могли быть в пределах 1/3 - 1/6 от диаметра - толщина стенок сферы имеется ввиду.
Причем, внутрення полость могла быть неравномерной - для придания устойчивости в полете и во избежания попадания стороной запального отверстия.
От Мелхиседек
К sss (08.08.2008 11:50:24)
Дата 08.08.2008 12:11:06

Re: Вопрос про...

>Интересно, а бомба и её камора для пороха были сферическими?

бомба и камора сферические

>Тогда получается, что если и бомба и сплошное ядро изготовлены из чугуна одинаковой плотности, то толщина стенки бомбы была около 32-34мм....
1,5" вроде как
>И есть ли какие-то указания, из чего делались сами 68-фн. пушки - бронза или чугун?
чугун