От Booker
К И. Кошкин
Дата 02.08.2008 16:37:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Это смотря...

>Существуют примеры нераспознанных букв, слов и надписей на китайском ширпотребе.

Нужно доказать, что знаки на алекановском горшке (или там дрогичинских пломбах) всего лишь бессмысленное подражание буквам какого-то другого алфавита. Пока же их существование только подкрепляет современные им свидетельства Титмара и Храбра.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (02.08.2008 16:37:52)
Дата 02.08.2008 17:53:24

Нет, доказывать надо, что они принадлежат славянской азбуке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Существуют примеры нераспознанных букв, слов и надписей на китайском ширпотребе.
>
>Нужно доказать, что знаки на алекановском горшке (или там дрогичинских пломбах) всего лишь бессмысленное подражание буквам какого-то другого алфавита. Пока же их существование только подкрепляет современные им свидетельства Титмара и Храбра.

...настолько распространенной, что ее знаки лепили на горшки

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (02.08.2008 17:53:24)
Дата 02.08.2008 19:58:39

Re: Нет, доказывать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...настолько распространенной, что ее знаки лепили на горшки

Ну, "гороушну" же налепили. Привычка подписывать банки с вареньем идёт у славян с доисторичеких времён. И мои родители до сих пор ей следуют. Они, правда, пользуются кириллицей.

Если следовать вашей логике, то для доказательства требуется наличие розеттского камня. Соглашусь, что данных для реконструкции знаков докириллической (доглаголической) письменности мало. Но если вопрос стоит так: существовала или нет, то я склоняюсь к утвердительному ответу. По совокупности убеждающих меня аргументов. От лингвистических (одинаковость глагола "писать" во всех славянских, да и балтийских языках и его появление в самых первых др.-славянских текстах) до исторических, повторюсь, свидетельств. Археологические находки здесь сугубо вторичны.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (02.08.2008 19:58:39)
Дата 02.08.2008 20:55:10

У васть есть исторические свидетельства наличия собственной письменности

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у восточных славян? Вы не могли бы ими поделиться?

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (02.08.2008 20:55:10)
Дата 02.08.2008 21:36:38

А почему именно у восточных?

В сабже нет такого разделения.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (02.08.2008 21:36:38)
Дата 02.08.2008 22:05:09

В сабже вообще речь идет о рунах. Но можно включить и западных славян (-)
От Booker
К И. Кошкин (02.08.2008 22:05:09)
Дата 02.08.2008 23:08:50

Re: В сабже...

Храбр "О письменах" (пер. Дерягина):

ВПрежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи.

Титмар Мерзебургский "Хроники", описание святилища в Радегосте:

Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост , треугольный и имеющий трое ворот; со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и свято почитаемый местными жителями. Двое из этих ворот открыты для всех входящих; третьи же, обращённые на восток и самые маленькие, открывают дорогу к лежащему неподалёку морю, весьма страшному на вид. В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (02.08.2008 23:08:50)
Дата 03.08.2008 16:33:21

Re: В сабже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Храбр "О письменах" (пер. Дерягина):

>ВПрежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи.

Это, собственно, единственное свидетельство. При этом мы не знаем, что именно имел в виду черноризец: то ли то, что русская знать скандинавского происхождения пользовалась родными рунами (на это указывает использование "черт и рез" для гадания), то ли зная о скандинавском руническом письме перенес это на славян.

От скандинавского рунического письма одних рунических камней осталось шесть тысяч!!! От славянского не осталось ничего. Это наводит на определенные мысли.

>Титмар Мерзебургский "Хроники", описание святилища в Радегосте:

>Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост , треугольный и имеющий трое ворот; со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и свято почитаемый местными жителями. Двое из этих ворот открыты для всех входящих; третьи же, обращённые на восток и самые маленькие, открывают дорогу к лежащему неподалёку морю, весьма страшному на вид. В городе нет ничего, кроме искусно сооружённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных животных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

Тимар мог просто воспринять тотемные знаки, соответствующие тем или иным богам, как письмена, либо попытался знакомыми терминами описать незнакомое явление.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (03.08.2008 16:33:21)
Дата 04.08.2008 12:20:50

Re: В сабже...

>>Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи.
>При этом мы не знаем, что именно имел в виду черноризец: то ли то, что русская знать скандинавского происхождения пользовалась родными рунами (на это указывает использование "черт и рез" для гадания), то ли зная о скандинавском руническом письме перенес это на славян.

Как раз о скандинавах Храбр ничего не пишет. Его текст истолковывают и переводят по-разному, но "славяне" - это "славяне".

>От скандинавского рунического письма одних рунических камней осталось шесть тысяч!!! От славянского не осталось ничего. Это наводит на определенные мысли.

Только на те, что не писали на камне. И это хорошо увязывается со свидетельствами арабов и персов. Они, правда, как раз не о славянах, но зато о наших краях.

>Тимар мог просто воспринять тотемные знаки, соответствующие тем или иным богам, как письмена, либо попытался знакомыми терминами описать незнакомое явление.

Мог, конечно. Но это толкование не единственно и, согласитесь, привлекает дополнительные сущности. Почему мы должны сомневаться в умозаключениях Титмара?

С уважением.
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.08.2008 16:33:21)
Дата 04.08.2008 09:18:13

Re: В сабже...


>Это, собственно, единственное свидетельство. При этом мы не знаем, что именно имел в виду черноризец: то ли то, что русская знать скандинавского происхождения пользовалась родными рунами (на это указывает использование "черт и рез" для гадания), то ли зная о скандинавском руническом письме перенес это на славян.

>От скандинавского рунического письма одних рунических камней осталось шесть тысяч!!!

Интересно, что на территории Руси ни одного камня со скандинавской рунической надписью не осталось. Это тоже наводит на определенные размышления. Может быть камня для надписей не хватало, а может быть русская знать и не владела вовсе скандинавским письмом.
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.08.2008 09:18:13)
Дата 04.08.2008 11:46:57

Вообще говоря, один все-таки остался.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Интересно, что на территории Руси ни одного камня со скандинавской рунической надписью не осталось. Это тоже наводит на определенные размышления. Может быть камня для надписей не хватало, а может быть русская знать и не владела вовсе скандинавским письмом.

...а может - копать нужно лучше. Бергенские 30 тысяч палочек обнаружены совсем недавно. Может и у нас что-то найдут. То, что люди со скандинавскими именами владели какой-то письменностью, ПВЛ зафиксировала.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.08.2008 11:46:57)
Дата 04.08.2008 12:05:46

Это Березань что ли?

это все-таки натяжка будет считать березаньский камень памятником с территории Руси. К тому же с ним все ясно - надпись поздняя, 12-го века, оставлена проезжими шведами. Какое отношение к русской знати?

А вот знатные люди из рода русского памятных камней почему-то не ставили, ни в 9-м, ни в 10-м вв.

>
>...а может - копать нужно лучше. Бергенские 30 тысяч палочек обнаружены совсем недавно. Может и у нас что-то найдут.

да конечно, дай бог!

>То, что люди со скандинавскими именами владели какой-то письменностью, ПВЛ зафиксировала.

типа договор с греками подписывали? Так для этого вообще грамоту знать не обязательно :) К тому же вроде бы признается, что договоры на греческом были написаны. Обычная практика, болгары тоже очень долго греческим пользовались в том числе для монументального письма, хотя с тюркской руникой были знакомы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.08.2008 12:05:46)
Дата 04.08.2008 13:03:33

Re: Это Березань...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>это все-таки натяжка будет считать березаньский камень памятником с территории Руси. К тому же с ним все ясно - надпись поздняя, 12-го века, оставлена проезжими шведами. Какое отношение к русской знати?

Плюс ладожская палка с рунами. Аналог бергенских.

>А вот знатные люди из рода русского памятных камней почему-то не ставили, ни в 9-м, ни в 10-м вв.

Или мы их пока не нашли.

>>
>>...а может - копать нужно лучше. Бергенские 30 тысяч палочек обнаружены совсем недавно. Может и у нас что-то найдут.
>
>да конечно, дай бог!

>>То, что люди со скандинавскими именами владели какой-то письменностью, ПВЛ зафиксировала.
>
>типа договор с греками подписывали? Так для этого вообще грамоту знать не обязательно :) К тому же вроде бы признается, что договоры на греческом были написаны. Обычная практика, болгары тоже очень долго греческим пользовались в том числе для монументального письма, хотя с тюркской руникой были знакомы.

Есть мнения, что договор был на двух языках, скрепляли-то две копии. И если во времена Игоря в Киеве уже были христиане и церковь, то при Олеге ни о чем подобном не упоминается.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.08.2008 13:03:33)
Дата 05.08.2008 13:36:48

Re: Это Березань...


>Плюс ладожская палка с рунами. Аналог бергенских.

Во первых палка - не камень. Во вторых, Ладога - ворота в Балтику, присутствие там скандинавов никто и не оспаривает. И еще в очень многих пунктах на Руси скандинавы побывали. Но где свидетельства чтобы русская знать писала скандинавской руникой?


>
>Есть мнения, что договор был на двух языках, скрепляли-то две копии. И если во времена Игоря в Киеве уже были христиане и церковь, то при Олеге ни о чем подобном не упоминается.

Насчет второго языка я лично сильно сомневаюсь. В Олегово время даже у болгар еще делопроизводство на греческом было вовсю в ходу. Еще более сомневаюсь, что вторым языком мог быть скандинавский в рунике (такого специалиста, чтобы весьма пространный текст договора руникой записать и в самой Скандинавии было не сыскать), а не славянский славянским же письмом.
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (03.08.2008 16:33:21)
Дата 03.08.2008 17:08:34

Re: В сабже...


>От скандинавского рунического письма одних рунических камней осталось шесть тысяч!!! От славянского не осталось ничего. Это наводит на определенные мысли.

а много ли языческих капищ и прочих материальных обьектов для отправления языческого культа сохранилось от язычников? А то это тоже может наводить на определенные мысли.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (03.08.2008 17:08:34)
Дата 03.08.2008 17:12:10

Re: В сабже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>От скандинавского рунического письма одних рунических камней осталось шесть тысяч!!! От славянского не осталось ничего. Это наводит на определенные мысли.
>
>а много ли языческих капищ и прочих материальных обьектов для отправления языческого культа сохранилось от язычников? А то это тоже может наводить на определенные мысли.

Смотря каких, смотря где. Япония, к примеру, вся уставлена языческими капищами. Действующими. У финно-угорских народов немало сохранилось. В Британии, вон, опять же. В ней же, а больше в Арморике - куча языческих так называемых коридорных гробниц, с которых покойный Говард писал своих подземных тварей из британского цикла про пиктов.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (03.08.2008 17:12:10)
Дата 03.08.2008 17:33:41

Re: В сабже...


>Смотря каких, смотря где. Япония, к примеру, вся уставлена языческими капищами. Действующими. У финно-угорских народов немало сохранилось. В Британии, вон, опять же. В ней же, а больше в Арморике - куча языческих так называемых коридорных гробниц, с которых покойный Говард писал своих подземных тварей из британского цикла про пиктов.

Про японию понятно :) но если ограничится территорией Руси-России - много таких культурных памятников найдётся? Может зачистили братья во христе всю культуру вместе с праславянской писменностью?
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (03.08.2008 17:33:41)
Дата 03.08.2008 17:40:01

Во-первых, зачистили отнюдь не все.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Смотря каких, смотря где. Япония, к примеру, вся уставлена языческими капищами. Действующими. У финно-угорских народов немало сохранилось. В Британии, вон, опять же. В ней же, а больше в Арморике - куча языческих так называемых коридорных гробниц, с которых покойный Говард писал своих подземных тварей из британского цикла про пиктов.
>
>Про японию понятно :) но если ограничится территорией Руси-России - много таких культурных памятников найдётся? Может зачистили братья во христе всю культуру вместе с праславянской писменностью?

...вот только в незачищенном никаких таинственных капищ и секретных надписей нет. Так что не стоит высасывать из пальца истоки родноверия, этим и без того есть кому заняться. Хотите - поищите в сети, они, афаик, радостно принимают неофитов. Там вам и про велесову книгу, и про остров Буян - все просветят.

И. Кошкин
От sashas
К Booker (02.08.2008 16:37:52)
Дата 02.08.2008 17:11:34

Re: Это смотря...

>>Существуют примеры нераспознанных букв, слов и надписей на китайском ширпотребе.
>
>Нужно доказать, что знаки на алекановском горшке (или там дрогичинских пломбах) всего лишь бессмысленное подражание буквам какого-то другого алфавита. Пока же их существование только подкрепляет современные им свидетельства Титмара и Храбра.
Украшения арабской вязью, славящей аллаха, в православных церквях не вызывает сомнения? В чем разница?
От vladvitkam
К sashas (02.08.2008 17:11:34)
Дата 02.08.2008 19:31:55

а подробнее можно?


>Украшения арабской вязью, славящей аллаха, в православных церквях не вызывает сомнения? В чем разница?

историю про вышивку "нет бога кроме аллаха" на одеянии патриарха (или кого-то из этой компании) слышал, а вот про стены - нет :)
От DM
К vladvitkam (02.08.2008 19:31:55)
Дата 02.08.2008 19:34:05

Re: а подробнее...


>>Украшения арабской вязью, славящей аллаха, в православных церквях не вызывает сомнения? В чем разница?
>
>историю про вышивку "нет бога кроме аллаха" на одеянии патриарха (или кого-то из этой компании) слышал, а вот про стены - нет :)
Вообще - ничего удивительного в этом нет, если учесть, что культовые строения переходили из рук в руки и перестраивались. Могли какую-то вязь принят за узор и оставить.
От Booker
К DM (02.08.2008 19:34:05)
Дата 02.08.2008 20:04:20

Про православные храмы, ставшие мечетями, слышал.

>Вообще - ничего удивительного в этом нет, если учесть, что культовые строения переходили из рук в руки и перестраивались. Могли какую-то вязь принят за узор и оставить.

Про движение в обратном направлении - нет. Это где-то на Балканах?

С уважением.
От Booker
К sashas (02.08.2008 17:11:34)
Дата 02.08.2008 18:59:07

Re: Это смотря...

>>Нужно доказать, что знаки на алекановском горшке (или там дрогичинских пломбах) всего лишь бессмысленное подражание буквам какого-то другого алфавита.
>Украшения арабской вязью, славящей аллаха, в православных церквях не вызывает сомнения? В чем разница?

Не вполне понимаю, о каких церквях речь?

С уважением
От sashas
К Booker (02.08.2008 18:59:07)
Дата 04.08.2008 12:01:47

Re: Это смотря...

>Не вполне понимаю, о каких церквях речь?
Прошу прощения. Долго не отвечал, искал ссылку. Опять же инфа проскальзывала здесь, на ВиФе, кажется весной. Поскольку не заинтересовало, взглянул и не сохранил. Тема: оформление в православных церквях с использованием мусульманских цветов и символов. Я постараюсь найти ссылку и выложить сюда же чуть позже.