От Александр Солдаткичев
К Maeron
Дата 05.08.2008 22:19:32
Рубрики WWII; Политек;

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

>>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?
>
>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.

Показываю -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

> И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

>И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

>А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал?

И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

>Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал.

Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

>Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

>Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

Конечно, 30 июня 1941 был сильный голод, и 5 немецких пленных его резко усугубляли.

>>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.
>
>И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 22:19:32)
Дата 05.08.2008 23:21:11

Re: Вы уже...

>Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

>>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?
>
>Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

А вы уже научились думать? :)

Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42. Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года, а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года. Чего уже не было в 44 году, когда смертность в/п значительно снизилась, хотя и оставалась ужасающей.

Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

>>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.
>
>Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

>>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.
>
>Показываю -
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

>Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
Паёк августа 42 на сайте Еремеева.
Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите. Если не сможете найти, я вам позже дам страницу. Или найдите мне эту книжку в онлайне сейчас, чтоб я вас туда ткнул (моя старая ссылка работать перестала).

>Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

Зачем мне доказывать такой тезис? По-моему, вполне очевидно что одно наличие плана не является достаточным основанием для утверждения, что этот план претворялся в жизнь. Сначала надо привести хоть какие-то свидетельства того, что все планы выполнялись.

>И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

>Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

>Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

>Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

Вы становитесь всё менее адекватным, надо сказать.

Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников (которые, поверьте, ваше усердие не оценят, они и так верят что СССР был преступным государством) приводит к противоречащему фактам и логике обвинению СССР в военных преступлениях. Это такая форма мазохизма, что ли? Или вы в пылу спора готовы отстаивать вообще любую точку зрения, лишь бы не уступить ни пяди?

И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 23:21:11)
Дата 06.08.2008 00:02:47

Вы всё же учитесь читать. Без этого разговаривать бесполезно.

Здравствуйте

>Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

Что за загадочные документы ? У меня вот они говорят об обратном.
С лета 1943 смертность пленных резко снизилась, даже по сравнению с 42 годом. Может нужно научиться читать ?

>Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42.

И в чём принципиальное отличие пайка 41 от августа 42 ?
Какой паёк был в 41 году, по вашему ?

> Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года,

Который был абсолютно таким же, как установленный СНК 30 июня и 8 августа 1941 года.

> а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года.

Из-за этого померло 50% пленных, взятых в плен до 17 ноября 1942 !

>Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

Повторяю предложение - научитесь читать.

>Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

Постановления от 30 июня и 8 августа 1941 года были приняты в бессознательном состоянии ?

>>Показываю -
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
>
>По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

Ещё раз рекомендую учиться читать. Есть сравнение пайка пленного и зека, известно, что зекам пайка для выживания было недостаточно. Паёк пленного меньше. Какие ещё доказательства нужны ?

>Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
>Паёк августа 42 на сайте Еремеева.

Ничем не отличается от постановлений СНК 41 года.

>Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите.

Ну так как я его не помню, то его там или нет или я его не заметил.
Учитывая вашу способность к чтению, я склоняюсь к первому варианту.

>Зачем мне доказывать такой тезис?

Да принято так - кто выдвинул, тот и доказывает.

>Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

А я вот смотрю и вижу, что паёк абсолютно никак не изменился.
Опять получается, с чтением у вас проблемы.
Что в постановлениях СНК от 30 июня и 8 августа 41, что у Веремеева в директиве №353 - цифры одни и те же. Покажите - где различие ?

>Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

Это не план, это нормы питания. У вас есть доказательства, что эти нормы систематически нарушались ?

>В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

Да ещё 10 раз напишите, количество хлеба и картошки в нормах СНК от этого не увеличивается. Их там как раз на 300-400 грамм меньше, чем у зеков, которые помирали со скоростью 20% в год. Ну и мяса пленным не положено.

>Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

На уровне командования фронтом союзники убивали пленных ? Нельзя ли примеров ? Гражданское население неоккупированных территорий воюет на стороне противника, военнопленные в войне не участвуют. Гражданское население защищено авиацией и ПВО, военнопленные беззащитны.

>Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников.

Да я о себе пекусь - вдруг завтра война. С такими, как вы, ни одного союзника не найдёшь. У вас только флот, да армия.
А меня вот такие союзники, как Англия и США в WWII вполне устраивают.

>И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

А кто вам такое обещал ? У Кривошеева есть цифры освобождённых пленных, которые очевидно показывают, что далеко не все пленные питались святым духом. Но для этого, опять же, нужно уметь читать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (06.08.2008 00:02:47)
Дата 06.08.2008 05:01:10

Извините, но вы мне надоели

В связи с резко снизившимся уровнем дискуссии и вашими участившимися попытками переврать мои утверждения, считаю что дальнейшее продолжение не будет в интересах истины. Так что преступим сразу к резюме (заодно вам новый интересный источник: http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml ).

Вы утверждали что СССР преднамеренно морил голодом военнопленных, установив им заниженный паёк 30 июня 1941 г. Заниженный даже по сравнению с з/к.

Это легко опровергается фактами. В 1941 г. было пленено 9147 немцев, при чём 2385 до 1 августа, и 6681 до первого октября. Следовательно, в октябре-декабре было плененено около 2,5 тыс. Так что вы были не правы, когда намекали что они все попали в плен в декабре. Из всей этой группы в 1941 году умерло не более 222 чел. Смертность в районе 2,4%, ниже чем в ГУЛАГе. Следовательно, ваше утверждение о недостаточности пайка 1941 года ложно.

После этого вы изволили утверждать что до апреля 1943 г. норма оставалась неизменной. Это утверждение тоже оказалось ложным, для краткости просто процитирую выше приведенную статью: "В условиях возникших продовольственных затруднений и сложной обстановки на южном крыле советско-германского фронта HКВД СССР 25 августа 1942 г. директивой 353 отменил дифференцированные нормы питания. Все военнопленные, независимо от состояния их здоровья, стали получать продукты по основной норме. Исключение делалось лишь для работающих, которым продолжали выдавать ежедневно дополнительно 100 г ржаного хлеба."

Как видите, паёк был понижен после 1941 года, что совпало с развалом советского хозяйства. Преступный умысел по сокращению поголовья в/п здесь пока не просматривается.

По-поводу пайка ноября 42 я конечно ошибся, неправильно прочитав дату. Это на самом деле тот же паёк августа 42. Однако это не отменяет ложность вашего утверждения по поводу того, что от июня 41 до апреля 43 паёк оставался без изменений. Тут вы несколько мухлюете, выдавая только одну норму пайка 41 года за весь паёк. Низкая смертность в/п в 1941 году подтверждает достаточность тогдашнего пайка для выживания.

Далее, вы утверждали что только в апреле 1943 г. паёк был повышен до нормальных размеров. Что в очередной раз должно якобы доказать людоедскую сущность "режыма", ибо если они повысили норму в 1943, то могли это же сделать и в 1941, если бы не пытались умышленно морить пленных голодом. Однако по фактам смертность в/п после апреля 1943 г составила около 25% от наличия за май-июнь, 4-5% за июль-август, и 7-8% за сентябрь-ноябрь. Это и называется "ужасающая" смертность. Хотя рядом со смертностью за февраль-март того же года она и рядом не стояла. Но в сравнении со смертностью в 2,4% за 5 месяцев 1941 года она всё-таки ужасающая.

Это наводит на мысль что дело было не в размере пайка на бумаге, и не в выдуманном вами (и всякими другими ревизионистами) желании советского руководства уморить в/п, а в реальной доступности продовольствия для в/п. Несмотря не более низкий паёк 41 года, в/п как-то выживали. А в 1943 выживать стали значительно хуже, при лучшем пайке. При этом вы делаете глупейшее утверждение о том, что если паёк существовал на бумаге, то он обязательно полностью исполнялся. И требуете доказательств обратного от меня. С точки зрения чистой логики бремя доказательства здесь лежит на вас. Но так как от вас толку не добьёшься, можно пойти вам навстречу. Если вы внимательно прочитаете статью, на которую я вам дал ссылку, вы найдёте факты, когда пленные не получали даже того, что им полагалось.

Благоглупости по поводу поиска союзников среди англо-американцев, в то время как современная российская военная доктрина продолжает их рассматривать как главного вероятного противника, в комментариях не нуждаются. Так же как и ваша идея о том, что поиск союзников вообще может хоть как-то зависеть от нынешнего отношения к преступлениям западных союзников в 2МВ. Хотя надо заметить, что своими воплями о преступности вашей собственной страны вы уж точно себе союзников не найдёте.

Засим позвольте откланяться.