От Maeron
К Александр Солдаткичев
Дата 05.08.2008 08:52:06
Рубрики WWII; Политек;

Re: Какие такие...

>Как мухи они дохли только до лета 43. Потом почему-то дохнуть перестали, хотя стало их на порядок больше.

Стали дохнуть не как мухи, а как более крупные насекомые? Уровень смертности всё равно оставался очень высоким.

А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась. Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

>> Что немецкий паёк был больше для меня новость. Особенно если посмотреть на ситуацию с этими пайками зимой 1941-42.
>
>А если посмотреть на 30 июня 1941 ?

А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

>Ну так расскажите, почему 30 июня 1941 немцам установлена норма питания ниже фашистской ?

И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

>У нас одна и та же война была. Странно, что некоторые это забывают.

Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 08:52:06)
Дата 05.08.2008 09:05:17

Re: Какие такие...

Здравствуйте

> А почему перестали? Да потому что изначальное состояние при взятии в плен улучшилось (следующее массовое пленение после зимы 43-го было летом 44-го). Потому что в СССР ситуация с продовольствием улучшилась.

Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?

Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

>А какой смысл сравнивать пайки вообще, ещё и в изоляции от остальных фактов? Тут только один вопрос должен быть: паёк был достаточен для выживания, или нет? Советский паёк 1941 г был достаточен. Вот и всё.

Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

>И какая разница? Эта норма была достаточна для выживания? Была.

Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
Какие претензии ?

>Странно, что некоторые не могут признать, что война может была и одна, а условия для разных воюющих сторон были разными. По-моему это вполне очевидный факт.

Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 09:05:17)
Дата 05.08.2008 09:36:33

Re: Какие такие...

>Это каким это образом улучшилась ситуация с продовольствием ?
>С освобождённой Украины собрали рекордный урожай ?

Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

>> Или вы сейчас будете утверждать что зимой 43-го немецких в/п специально морили?
>
>Нет, конечно. Просто забили на них, пока Берия не начал гневные указы рассылать.

Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

>Как же он был достаточным, когда 50% сдохло ?
>А наших зеков на лучшем пайке померло 35% - тут уж плохими условиями пленения не объяснишь.

В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

>Ну тогда и у немцев была достаточной, если 50% померших - нормально.
>Какие претензии ?

Да так, по мелочам претензии. Что убивали пленных массово, даже по немецким документам -- более 400 тыс. убили, не считая незадокументированых, которых даже до лагерей не довезли. Что плевали на этот мифический паёк и не кормили вообще. Газовые камеры испытывали. Что пленные с голоду умирали когда гражданское немецкое население отнюдь не бедствовало. Разное там.

Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

>Газеты про зверства фашистов читали одинаковые. Почему бы солдату из Техаса не ненавидеть фашистов также, как солдату из Сибири ?

Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 09:36:33)
Дата 05.08.2008 10:34:27

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Механику улучшения я точно не знаю, но само улучшение -- факт.

Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

>Это каким же образом "забили", если Берия 18-го февраля начал указы строчить? Об организации приёма и всё такое? На две недели "забили", тут их вдруг 60% коньки и откинуло?

Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

>В 1941 г. (раз уж вы тебуете сравнить пайки 1941) 50% сдохло? Вы уверены? Может ещё раз проверите? А вот в 1943 г. паёк был уже другой. По объективным причинам, типа того, что гражданское население голодало тоже.

Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

>И вообще, почему вы путаете понятия "паёк" и "реальные условия содержания"? Мало ли какой паёк был назначен официально?

А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

>Да так, по мелочам претензии.

То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
Официальный паёк нормальный был ?

>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.

Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

>Ага, а советский пехотинец в Манчжурии 1945 г. рвался в бой чтоб отомстить за Пёрл-Харбор, за Батаан и за Нанкин. Почему бы и нет?

Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 10:34:27)
Дата 05.08.2008 11:16:27

Re: Какие такие...

>Откуда вы взяли такой факт ? Тем более, что непонятно, с чего бы вдруг ?

Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг. Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

>Да таким и забили - Берия свои указы до апреля слал и писал в них - почему до сих пор ничего не сделано ?

Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.

Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Паёк 39 г как начали урезать в июне 41, так и урезали до самого 43. Потому что еды в стране больше как-то не становилось!

>30 июня 1941 население голодало ? А в 43 резко стало лучше ?

В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло"). В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366). Вы уверены что в пайке 41 года дело?

>А, им реально сердобольные охранники из своего пайка добавляли ?
>У меня бабушка почему-то вспоминает, что в учебной части еду воровали.
>Неужто в лагерях военнопленных лучше было ?

А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

>То есть к нормам питания военнопленных претензий нет ?
>Официальный паёк нормальный был ?

Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

>>Вообще, удивительно что после таких ваших изысков, начинают пугать скатываниям к оправданию фашизма именно тех, кто разделяет мою точку зрения.
>
>Чего удивительного - вы тут всю ветку за несчастных фашистов надрываетесь.

Да ну? Ну-ка ткните где я за них "надрываюсь"? Интересно, когда ничего не найдёте, извинения от вас последуют, или сделаете вид что ничего не было? А вот вы, например, уже прямо и открыто заявляете что СССР обращался с пленными хуже чем фашисты. Что, мягко говоря, истине не соответствует. А уж моральную оценку таким заявлениям я вообще давать не хочу, потому что противно.

>Почему бы и нет, действительно ? Рвались же в Испанию и в Китай в 30-е годы. Хотели помочь людям, которых фашисты убивали. Вам сложно понять, но вот так вот было.

Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 11:16:27)
Дата 05.08.2008 12:07:42

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>Из воспоминаний, в основном, из которых создаётся впечатление что пик голода пришёлся на 1942-43 гг.

Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

> Между прочим, смертность в ГУЛАГ тоже была наибольшей в 1942-43 гг. На зэков тоже забили пока Берия не напомнил?

Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

>И вот вам статистика по сельхоз продукции за 42, 43 и 44 гг.

>Зерновые (млн т) - 29,7 29,4 49,1
>Картофель (млн т) - 23,8 34,9 54,9
>Овощи (млн т) - 4,3 6,7 10,2
>Молоко (млн т) - 15,8 16,4 22,0
>Мясо (тыс т) - 3405 3288 3632
>Яйца (млрд) - 4,5 3,5 3,6

Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
Так почему же именно в 43 увеличили норму ?
И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

>Вам понятно что ситуация с продовольствием к 1944 г изменилась?

Понятно, понятно. По сравнению с 41 сильно ухудшилась. У норму почему-то увеличили.

>Либо злокозненные энкэвэдэшники пытались уморить немцев специально, чтобы вы потом их на одну доску с этими немцами ставили. Либо жрать в стране ничего не было, поэтому только и оставалось тех в/п кормить указами Берии, от чего те дохли в рекордных количествах. Какая теория вам больше нравится?

30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.
На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>
>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml

Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

>В 43 лучше не стало, стало гораздо хуже. Лучше стало в 44. Как раз пик смертности в/п на 43 и пришёлся.

А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

>А этот жуткий паёк 41 года, вы себе не представляете. В 41 году из 9147 в/п умерло аж 222 (даже меньше, ибо это графа "убыло").

А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?

> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).

А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

> Вы уверены что в пайке 41 года дело?

Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

>А я не про это. Я про ваш мифический немецкий паёк который был больше советского. Только советские в/п его почему-то не видели. Разве что хиви.

А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

>Есть претензии. Просто претензии к пайку смотрятся как-то бледно рядом с убийствами советских в/п. Это к теме о "реальных условиях содержания", которые вы почему-то решили подменить одним пайком, который к тому же так и остался на бумаге.

А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

>Даже если вам это легко понять, может вы не затруднитесь приведением каких-нибудь фактов? Чтоб союзники сами написали, как они рвались в бой чтоб именно за СССР отомстить? А то меня сомнения на эту тему терзают.

Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 12:07:42)
Дата 05.08.2008 19:02:40

Вы уже сами запутались в своих левых аргументах

>Факты о продовольственной ситуации вы берёте из воспоминаний ? Оригинально. А у меня вот бабушка вспоминает, что во время войны хорошо кормили. Только в учебном полку было плохо, а потом отлично.

Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

>Как наибольшей ? Вы же говорили, паёк был достаточный для проживания ?

Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

>Отлично видно, что в 43 с продовольствием было хуже, чем в 42.
>И подозреваю, значительно хуже, чем в 41.
>Так почему же именно в 43 увеличили норму ?

Либо потому, что от Берия пришёл приказ перестать уничтожать немецких в/п в нарушение Гаагской конвенции.

Либо потому, что между февралём и апрелем умерло больше 50% всех в/п, и поэтому реальный паёк можно было даже в два раза увеличить с теми же затратами.

Какая вам теория больше нравится?

>И почему 30 июня 1941 её сделали ниже необходимой для жизни ?

Вы сами придумали, или кто подсказал?

>30 июня 1941 стало нечего жрать ? А в 43 внезапно всё появилось.

30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

>На освобождённой Украине собрали рекордный урожай ? А как же тактика выжженой земли - неужто сказки ?

Нет, сейчас я видимо услышу что это была тактика коммунистов по уничтожению собственного народа.

>>>Паёк как появился в 41, так до 43 и оставался. А в 43 паёк увеличили.
>>
>>Ага, щас. http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
>
>Чего щас ? Сам же Веремеев и пишет - нормы введены указами от 30 июня 1941 и 6 августа 1941. Новые нормы введены 9 апреля 1943 и существенно выше прежних. Видимо, урожай 42 года был сильно лучше урожая 41, оттого и послабление !

Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

>А кормить лучше почему то стали с 9 апреля 43 - не иначе, новый урожай подоспел.

Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

>А вы хорошо представляете, в каких числах 41 года было захвачено 9 тысяч пленных ?
>
>> В 42 добавили ещё 79 тыс пленных. И к 1 января 1943 из них всего умерло значит 9238 (убыло 11366).
>
>А в каких числах захватили эти 80 тысяч, понимаете ли ?

Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

>> Вы уверены что в пайке 41 года дело?
>
>Ну так как паёк меньше зековского лагерного, а их 20% в год помирало, то да - вполне уверен.

А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

>А остальные пленные святым духом питались ? В том пайке ничего сверхъестественного нет - он тоже ниже советского для зеков и не удивительно, что от него помирали. Его не надо для этого урезать.

Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

>А по мне, так бледно смотрится уничтожение фашистов рядом с их отношением к нашему населению. Очень жаль, что ещё в 39 не могли их союзники забомбить в ноль.

Тут я, на удивление, согласен. Хотя конечно и одобряю вашего восхищения немецким пайком для советских в/п. Только опять в толк не возьму, почему нельзя сказать что союзники совершали преступные действия?

А по поводу обвинения меня, значит фактов вы не привели, и извинений не принесли? Как и ожидалось, сделали вид что ничего не было? Ну-ну.

>Ну может американская фракция вам примеры приведёт. Хотя я бы на их месте не стал, после того как вы тут за несчастных фашистов наших союзников грязью поливаете.

Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю. Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 19:02:40)
Дата 05.08.2008 19:50:35

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Факт о пике голода в 42-43. И цифры сельхоз производства этот факт подтвердили. Как ещё возразить попытаетесь?

Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).

Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

>Какая вам теория больше нравится?

Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

>Вы сами придумали, или кто подсказал?

Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.

А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.

Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.

По документам знаю - там написано.

>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)

Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.

Неправильно уверены.

>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.

Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

>Какой изящный уход от ответа! Я хотя бы за "несчастных фашистов" советское руководство не поливаю.

Нужно немедленно выдать вам медаль.

>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".

Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.

Какое горе - автор малоинформирован.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 19:50:35)
Дата 05.08.2008 21:26:47

Re: Вы уже...

>Вот и непонятно, как так на пике голода в апреле 1943 советское руководство начинает пленных кормить нормально ? А до этого продуктов почему то не хватало.

Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

>>Вы что, читаете плохо? Где я говорил что-либо про паёк в ГУЛАГ? Вы уже запутались. Для в/п паёк 1941 был достаточный для выживания. В отличии от пайка 1942 года (о котором вы почему-то не подозреваете).
>
>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?

В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

>>Какая вам теория больше нравится?
>
>Зачем мне выбирать из двух ваших идиотских теорий ?

Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

>>Вы сами придумали, или кто подсказал?
>
>Подсказали, конечно. Книга такая есть "Военнопленные в СССР.1939-1956", сборник документов. Там нормы питания приведены, и даты постановлений тоже.

Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания. И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

>>30 июня 1941 паёк был достаточен для выживания.
>
>А зеки от гораздо лучшего помирали по 20% в год. Загадочно. Наверное, у зеков были тяжёлые условия пленения - месяц в окружении держались, были изранены.

И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

>>Вы как-то пропустили норму августа 42 г у Веремеева, и ещё одну ноября 42 г которой там нет. Которые были значительно ниже пайка июня 41. Так что не несите чепухи.
>
>Вы лучше выкиньте Веремеева - смешно выглядите. Там выше разбирают его опусы про Суворова. Так и здесь он почему-то путает армию с НКВД, постановления СНК у него с задержкой в год выполняют.

А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал? А в кирпичике по в/п, который у вас даже есть, находится документ о пайке на ноябрь 42. Его тоже Веремеев написал? И вообще, вы не находите смешным, что пока вы думали (ошибочно) что сайт Веремеева вам не противоречит, у вас проблем с Веремеевым не было. А как только там нашёлся неудобный вам документ, вдруг выяснилось что Веремеев всё путает, и опусы про Суворова выше разбирают, и т.д.?

>>Откуда вы знаете что кормить стали лучше? Я не вижу чтобы смертность после апреля 43 каким-то образом радикально отличалась от смертности в 42 г. Сверхсмертность наблюдается только за два месяца от февраля до апреля, а там других причин вагон, без всяких пайков. Но если вам хочется во всём обвинить "кровавый режым", то с верой тут спорить затруднительно.
>
>По документам знаю - там написано.

Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал. Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

>>Хотите сказать что к тому времени упыриный комуняцкий режым ещё не успел пленных уморить преступно низким пайком? Ну-ну. :)
>
>Мудацкие выпады, видимо, лучше игнорировать.

Не надо увиливать, строя из себя обиженного. Вы скажите прямо, вы обвиняете в этом советское руководство или нет? Если нет, то в чём именно вы его обвиняете, и было ли это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения?

>>А я уверен что "реальные условия содержания" и "паёк" -- вещи совершенно разные.
>
>Неправильно уверены.

Т.е., что на бумаге было запланировано, то и было на самом деле, всегда и везде? Я даже спорить с такой глупостью не буду.

>>Именно святым духом. Пока не умерли зимой 41-42. Геноцид, знаете ли. Сознательное уничтожение в/п.
>
>Откройте хоть Кривошеева - его данные противоречат вашим заявлениям.

Кривошеев доказал что немцы не занимались сознательным уничтожением советских в/п? Извините, не заметил. На какой странице?

>>Особенно если учесть что мои обвинения в адрес сюзников основаны на фактах, которые никто не отрицает, а вы занимаетесь большей частью выдумками про "кровавый режым".
>
>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.

И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

>>А примеров не будет, потому что скорее всего нет их.
>
>Какое горе - автор малоинформирован.

Ну хорошо, многоинформированный вы наш, просветите меня невежду. Факты будут, или будете всё также увиливать? А то можно подумать что вы свои утверждения о мотивации союзников из пальца высосали.
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 21:26:47)
Дата 05.08.2008 22:19:32

Re: Вы уже...

Здравствуйте

>Чушь несёте. Пленные после апреля 1943 г. продолжали умирать в огромных количествах. Вы уверены что их "нормально" кормили?

Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

>>Интересно - у зеков паёк больше, они помирают 20% в год. А у военнопленных меньше - для них достаточно. Как так ?
>
>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?

Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.

Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.

Показываю -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

> И не надо при этом ссылаться на смертность в/п в 1943 г. Как вам должно быть известно хотя бы из этой книжки, в ноябре 42 года паёк уже был другой. Так что, кстати, со своим предыдущим утверждением что паёк не менялся от июня 41 то апреля 43 вы как бы немножко сели в лужу.

Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

>И с чего вы решили что зеки тот паёк получали? На бумаге можно написать что угодно, но действительность имеете обыкновение планы корректировать.

Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

>А зачем мне Веремеев? У него на сайте есть документ про паёк августа 42. Вы надеюсь не будете утверждать что Веремеев его сам написал?

И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

>Ну, это вы придумали. В опубликованных документах указан только размер пайка, а не описана реальная ситуация того, кто сколько получал.

Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

>Даже если бы вы могли доказать свои утверждения (которые вполне могут быть правдой), объяснение кроется в сокращении поголовья в/п на 60% за два месяца. Так что по любому можно было удвоить паёк без дополнительных затрат. И никаких козней режима тут не надо.

Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

>Особенно если учесть, что гражданское население в это время голодало. Каждый выживший в/п вполне может означать умершего от голода советского гражданина. Так что ваши рассуждения о том, как в/п специально морили голодом, выглядят по меньшей мере глупо. Также как и попытки сравнить это с умышленным уничтожением гражданского населения противника.

Конечно, 30 июня 1941 был сильный голод, и 5 немецких пленных его резко усугубляли.

>>Да вот только недавно писали о письмах Мехлиса, где он рассказывал, как ловко уничтожает пленных фашистов.
>
>И это сравнимо с умышленным уничтожением гражданского населения противника?

Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (05.08.2008 22:19:32)
Дата 05.08.2008 23:21:11

Re: Вы уже...

>Этот факт вы тоже получили из воспоминаний ?

Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

>>В 1941 и 1942 умерло 20% военнопленных, или всё-таки меньше? Может ещё раз подумаете?
>
>Научитесь читать - многим это идёт на пользу.

А вы уже научились думать? :)

Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42. Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года, а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года. Чего уже не было в 44 году, когда смертность в/п значительно снизилась, хотя и оставалась ужасающей.

Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

>>Потому что ваша собственная теория ещё более идиотская. Надо снижать уровень идиотизма, хотя бы.
>
>Что у меня за теория ? Расскажите, мне самому интересно.

Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

>>Вот и замечательно. Какой вы молодец, правильные книжки читаете. А теперь докажите, с опорой на документы из этого издания, что паёк 41-го года был недостаточен для выживания.
>
>Показываю -
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

>Какая страница, номер документа ? Что в пайке ?

Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
Паёк августа 42 на сайте Еремеева.
Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите. Если не сможете найти, я вам позже дам страницу. Или найдите мне эту книжку в онлайне сейчас, чтоб я вас туда ткнул (моя старая ссылка работать перестала).

>Вот и докажите, что не получали. Вы же этот тезис выдвинули.

Зачем мне доказывать такой тезис? По-моему, вполне очевидно что одно наличие плана не является достаточным основанием для утверждения, что этот план претворялся в жизнь. Сначала надо привести хоть какие-то свидетельства того, что все планы выполнялись.

>И в чём там принципиальное отличие от постановлений 30 июня 1941 ?

Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

>Во всех документах так. Например, в справке Шверника о количестве расстреляных, указаны только отчёты о расстреляных, а не описана реальная ситуация сколько расстреляли. Возможно, 100 миллионов, как Солженицын пишет. Считаете, что реальная ситуация отличалась - доказывайте.

Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

>Ну а 30 июня 1941 какое объяснение ? Не могли найти еды на всех пятерых пленных ? В ноябре 42 не могли прокормить 10 тысяч пленных, а в апреле 43 решили, что для 100 тысяч можно паёк увеличить ?

В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

>Нет, конечно, не сравнимо - в одном случае с риском для жизни уничтожают потенциальных солдат и людей, работающих на промышленность врага. А в другом убивают беспомощных людей, уже никак не участвующих в войне.

Вы становитесь всё менее адекватным, надо сказать.

Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников (которые, поверьте, ваше усердие не оценят, они и так верят что СССР был преступным государством) приводит к противоречащему фактам и логике обвинению СССР в военных преступлениях. Это такая форма мазохизма, что ли? Или вы в пылу спора готовы отстаивать вообще любую точку зрения, лишь бы не уступить ни пяди?

И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?
От Александр Солдаткичев
К Maeron (05.08.2008 23:21:11)
Дата 06.08.2008 00:02:47

Вы всё же учитесь читать. Без этого разговаривать бесполезно.

Здравствуйте

>Из документов. Вообще-то смертность среди в/п известна. Может сами посмотрите для разнообразия?

Что за загадочные документы ? У меня вот они говорят об обратном.
С лета 1943 смертность пленных резко снизилась, даже по сравнению с 42 годом. Может нужно научиться читать ?

>Вы утверждали что зеки при большем пайке 41 года умирали в меньших количествах чем в/п, которым паёк только в апреле 43 подняли. Однако факты показывают, что среди в/п не было смертности в 50-60% пока паёк 41 года был в силе до августа 42.

И в чём принципиальное отличие пайка 41 от августа 42 ?
Какой паёк был в 41 году, по вашему ?

> Таким образом, проблема не была в низком пайке 41 года. Была он скорее в низком пайке 42 года,

Который был абсолютно таким же, как установленный СНК 30 июня и 8 августа 1941 года.

> а также в изначально плохом физическом состоянии в/п захваченных зимой 43 года.

Из-за этого померло 50% пленных, взятых в плен до 17 ноября 1942 !

>Повторяю вопрос: может ещё раз подумаете?

Повторяю предложение - научитесь читать.

>Что СССР сознательно морил немецких в/п голодом.

Постановления от 30 июня и 8 августа 1941 года были приняты в бессознательном состоянии ?

>>Показываю -
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
>
>По указанной ссылке искомых доказательств не обнаружено. У вас есть ещё одна попытка. Напоминаю, что вам следует доказать, что паёк 41 года был недостаточен для выживания.

Ещё раз рекомендую учиться читать. Есть сравнение пайка пленного и зека, известно, что зекам пайка для выживания было недостаточно. Паёк пленного меньше. Какие ещё доказательства нужны ?

>Что, классический случай смотрения в книгу, и видения там фиги?
>Паёк августа 42 на сайте Еремеева.

Ничем не отличается от постановлений СНК 41 года.

>Паёк ноября 42 в известной вам книге, в том же разделе что и остальные пайки, о которых вы осведомлены. Книги под рукой сейчас нет, я просто надеюсь что вы не станете валять дурака и утверждать что там нет документа, а всё-таки посмотрите.

Ну так как я его не помню, то его там или нет или я его не заметил.
Учитывая вашу способность к чтению, я склоняюсь к первому варианту.

>Зачем мне доказывать такой тезис?

Да принято так - кто выдвинул, тот и доказывает.

>Паёк стал принципиально меньше. Вообще, вы серьёзно пытаетесь разобраться, или спорите только из чувства уязвлённого самолюбия? Цифры же все перед вами, хоть у Веремеева, хоть в книге. Неужели так сложно посмотреть самому и не задавать глупых вопросов?

А я вот смотрю и вижу, что паёк абсолютно никак не изменился.
Опять получается, с чтением у вас проблемы.
Что в постановлениях СНК от 30 июня и 8 августа 41, что у Веремеева в директиве №353 - цифры одни и те же. Покажите - где различие ?

>Фиговая у вас аналогия. Документ определяющий паёк сравним с планом расстрелов (если такие были). А отчёт о расстрелах сравним с отчётом о том, сколько еды было на самом деле выдано. У вас такие отчёты есть? Или вы подменяете их планами (т.е. официальными пайками)?

Это не план, это нормы питания. У вас есть доказательства, что эти нормы систематически нарушались ?

>В июне 41 паёк был достаточен для выживания. Пора вам уже это признать.

Да ещё 10 раз напишите, количество хлеба и картошки в нормах СНК от этого не увеличивается. Их там как раз на 300-400 грамм меньше, чем у зеков, которые помирали со скоростью 20% в год. Ну и мяса пленным не положено.

>Пленных убивали все стороны, либо из чувство мести (как тот же Мехлис и даже союзники), либо в силу своей преступной политики вообще (как нацисты), а вот умышленно гражданское население мочили далеко не все.

На уровне командования фронтом союзники убивали пленных ? Нельзя ли примеров ? Гражданское население неоккупированных территорий воюет на стороне противника, военнопленные в войне не участвуют. Гражданское население защищено авиацией и ПВО, военнопленные беззащитны.

>Вообще, довольно занимательно наблюдать как ваше желание лизнуть бывших союзников.

Да я о себе пекусь - вдруг завтра война. С такими, как вы, ни одного союзника не найдёшь. У вас только флот, да армия.
А меня вот такие союзники, как Англия и США в WWII вполне устраивают.

>И где, кстати, обещанные вами доказательства из Кривошеева о том, что немцы советских в/п массово не убивали? Ещё один неудобный вопрос от которого вы попытались увильнуть?

А кто вам такое обещал ? У Кривошеева есть цифры освобождённых пленных, которые очевидно показывают, что далеко не все пленные питались святым духом. Но для этого, опять же, нужно уметь читать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maeron
К Александр Солдаткичев (06.08.2008 00:02:47)
Дата 06.08.2008 05:01:10

Извините, но вы мне надоели

В связи с резко снизившимся уровнем дискуссии и вашими участившимися попытками переврать мои утверждения, считаю что дальнейшее продолжение не будет в интересах истины. Так что преступим сразу к резюме (заодно вам новый интересный источник: http://ef.1939-1945.net/010_captives_01.shtml ).

Вы утверждали что СССР преднамеренно морил голодом военнопленных, установив им заниженный паёк 30 июня 1941 г. Заниженный даже по сравнению с з/к.

Это легко опровергается фактами. В 1941 г. было пленено 9147 немцев, при чём 2385 до 1 августа, и 6681 до первого октября. Следовательно, в октябре-декабре было плененено около 2,5 тыс. Так что вы были не правы, когда намекали что они все попали в плен в декабре. Из всей этой группы в 1941 году умерло не более 222 чел. Смертность в районе 2,4%, ниже чем в ГУЛАГе. Следовательно, ваше утверждение о недостаточности пайка 1941 года ложно.

После этого вы изволили утверждать что до апреля 1943 г. норма оставалась неизменной. Это утверждение тоже оказалось ложным, для краткости просто процитирую выше приведенную статью: "В условиях возникших продовольственных затруднений и сложной обстановки на южном крыле советско-германского фронта HКВД СССР 25 августа 1942 г. директивой 353 отменил дифференцированные нормы питания. Все военнопленные, независимо от состояния их здоровья, стали получать продукты по основной норме. Исключение делалось лишь для работающих, которым продолжали выдавать ежедневно дополнительно 100 г ржаного хлеба."

Как видите, паёк был понижен после 1941 года, что совпало с развалом советского хозяйства. Преступный умысел по сокращению поголовья в/п здесь пока не просматривается.

По-поводу пайка ноября 42 я конечно ошибся, неправильно прочитав дату. Это на самом деле тот же паёк августа 42. Однако это не отменяет ложность вашего утверждения по поводу того, что от июня 41 до апреля 43 паёк оставался без изменений. Тут вы несколько мухлюете, выдавая только одну норму пайка 41 года за весь паёк. Низкая смертность в/п в 1941 году подтверждает достаточность тогдашнего пайка для выживания.

Далее, вы утверждали что только в апреле 1943 г. паёк был повышен до нормальных размеров. Что в очередной раз должно якобы доказать людоедскую сущность "режыма", ибо если они повысили норму в 1943, то могли это же сделать и в 1941, если бы не пытались умышленно морить пленных голодом. Однако по фактам смертность в/п после апреля 1943 г составила около 25% от наличия за май-июнь, 4-5% за июль-август, и 7-8% за сентябрь-ноябрь. Это и называется "ужасающая" смертность. Хотя рядом со смертностью за февраль-март того же года она и рядом не стояла. Но в сравнении со смертностью в 2,4% за 5 месяцев 1941 года она всё-таки ужасающая.

Это наводит на мысль что дело было не в размере пайка на бумаге, и не в выдуманном вами (и всякими другими ревизионистами) желании советского руководства уморить в/п, а в реальной доступности продовольствия для в/п. Несмотря не более низкий паёк 41 года, в/п как-то выживали. А в 1943 выживать стали значительно хуже, при лучшем пайке. При этом вы делаете глупейшее утверждение о том, что если паёк существовал на бумаге, то он обязательно полностью исполнялся. И требуете доказательств обратного от меня. С точки зрения чистой логики бремя доказательства здесь лежит на вас. Но так как от вас толку не добьёшься, можно пойти вам навстречу. Если вы внимательно прочитаете статью, на которую я вам дал ссылку, вы найдёте факты, когда пленные не получали даже того, что им полагалось.

Благоглупости по поводу поиска союзников среди англо-американцев, в то время как современная российская военная доктрина продолжает их рассматривать как главного вероятного противника, в комментариях не нуждаются. Так же как и ваша идея о том, что поиск союзников вообще может хоть как-то зависеть от нынешнего отношения к преступлениям западных союзников в 2МВ. Хотя надо заметить, что своими воплями о преступности вашей собственной страны вы уж точно себе союзников не найдёте.

Засим позвольте откланяться.