От Дмитрий Козырев
К Бирсерг
Дата 24.07.2008 10:13:49
Рубрики Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Давайте без технического :-) Почитывая Клаузевица - главы оборона водных преград и оборона в горах, понимаешь что это очень нетривиальная задача.

"но воевать сложно" (тм) :)
Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.


>Хотя и горы и р. Альма были так сказать "дрищевыми" тем не менее...

Это была великолепная позиция - русская армия занимала возвышенный берег долины и могла просматривать построение А-Ф на большую глубину.
Соответсвенно имелась возможность реализовать силу артилерийского огня.
Но вот к сожалению ничего не было сделано для усиления этой позиции (Тарле пишет) и ошибка ген. Кирьякова отдавшего выгодные высоты без боя (Тарле пишет).

Что до сотношения сил, этот период не совсем моя тема, но например под Клястицами у Витгенштейна примерно такое соотношение против Удино и было? А он еще и атаковал.
Хотя проводить подобьные сравнения трудны - мы всегда найдем какие-то особености присущие конкретному бою, которые обусловили именно этот успех или поражение.
В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:27:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>
>"но воевать сложно" (тм) :)
>Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.

Думаю принцип таки довольно универсальный. Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(


>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 10:27:41)
Дата 24.07.2008 10:35:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.
>
>Думаю принцип таки довольно универсальный.

Чего ж универсального, если оборонительное сражение и оборонительные позиции Клаузевиуц рассматривает в других главах?
И Клаузевиц прямо пишет, что малый отряд в горах обладает большой силой когда дело идет об относительном сопротивлении, но не при абсолютной обороне большой армии.

>Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(

Это что за ревизионизм? :)

>Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(

Примените этот тезис к сражению флота и Ваи придется согласиться с https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1652850.htm
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:17:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2008 10:17:16)
Дата 24.07.2008 10:23:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

>подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Ну в приницпе все сказаное еще в большей мере относиться и к морскому бою.
Вот и получается, что рально разбить союзников можно было только сообща и это возможно двумя способами:

1) комбинированая атака армии и флота на десант во время высадки. Я уже признал что это наилучшая тактика, однако организовать подобное взаимодействие и combined arms в то время имхо было невозможно, кроме того еще и сдерживалось "сухопутным мышлением" главнокомандующего.

2) Совместная оборона крепости силами армии и флота.
Что собственно и произошло в реале. При это Альму надо расценивать как сдерживающее сражение (ну или даже вот так https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1652832.htm )