От Exeter
К PQ
Дата 24.07.2008 23:43:56
Рубрики Современность; ВВС;

Проблема в том...


Что все эти вокшанья с модернизациями по три самолёта в два года демонстрируют упадок отечественного военно-промышленного потенциала едва ли не в большей степени, чем трудности с серийным производством образцов новой техники, уважаемый PQ. Если ВС не в состоянии наладить последовательную модернизацию наличной ВВТ, то они тем более не смогут обеспечить закупку, поступление и освоение ВВТ нового производства. Что и наблюдается на деле сейчас.

Поэтому призывы "не надо модернизации, давайте новое порочны" по сути. Реально на деле в результате не имеем ни нового, ни модернизированного ВВТ.

Агитация подобного толка конкретно в ВВС вообще понятна - не надо забывать, что у наших ВВС вообще нет существенного опыта модернизации авиатехники. В советский период была осуществлена по сути только одна такая программа по фронтовой авиации - с МиГ-23МЛД, причем затянувшаяся и во многом из-за этого утратившая смысл (апгрейды в ДА под новые ракетки не берем).
ВВС привыкли получать по 800 новых самолетов в год, и то, что на нынешних Су-27 им придется сидеть еще лет 30 - у них до сих пор в голове не укладывается. Вот они и всё верят во всякую х..ю - Су-34, Су-35, Т-50. Хотя должно быть ясно, что ничего из этого в обозримом будущем в товарных количествах в наших ВВС не будет.

С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (24.07.2008 23:43:56)
Дата 25.07.2008 09:39:08

С МЛД не так уж она затянулась.

Скорее наоборот, суетились очень быстро - поскольку разница в характеристиках с F-15 была угрожающая.
От Exeter
К DenisK (25.07.2008 09:39:08)
Дата 25.07.2008 11:52:10

Затянулась - работы вели до 1989 г (-)
От А.Никольский
К Exeter (24.07.2008 23:43:56)
Дата 25.07.2008 09:02:06

Re: Проблема в

Если ВС не в состоянии наладить последовательную модернизацию наличной ВВТ, то они тем более не смогут обеспечить закупку, поступление и освоение ВВТ нового производства. Что и наблюдается на деле сейчас.
++++++++++

Дык, они и текущий ремонт обеспечить никак не могут, что сейчас всплыло во всей красе после некоторого увеличения расходов на керосин.
Тем не менее,ув. Exeter, мысль о том, что вместо весьма сомнительной модернизации Су-27 СМ лучше начать планировать закупки Су-35 представляется все же верной, так как отражает интересы промышленности, а это сейчас главное. Да и прослужат эти модернизированные Су-27 из-за реурсных органичений вряд ли дальше 2020 г
От Exeter
К А.Никольский (25.07.2008 09:02:06)
Дата 25.07.2008 11:57:47

ИМХО, плач про ресурс - стремление выбить средства на закупку новья (-)
От А.Никольский
К Exeter (25.07.2008 11:57:47)
Дата 25.07.2008 12:19:50

Re: ИМХО, плач...

разумеется, да это и не скрывается в общем-то такими "плачущими" сторонами, как Ласточкин или Погосян. Но ИМХО это правильнее, чем рассусоливать имеющуюся "модернизацию" (в применении к Су-27)
От Exeter
К А.Никольский (25.07.2008 12:19:50)
Дата 26.07.2008 02:18:22

Так нужно исходить из общегосударственных интересов

И довести, наконец, до сознания наших доблестных ВВС "правду тяжелую, но необходимую" (с) - что имеющийся парк боевых самолетов реально в ближайшие 20 лет заменен не будет. И летать придется на том, что есть. И при любом военно-техническом планировании ВВС должны исходить из этого, как из базового принципа. И решать, как они будут жить, исходя из этого базового условия. Будут ли они модернизировать, ресурс продлевать, брать в арнду старые F-5Е или вообще "пешим по летному" обучаться - это их дело, их решение будет.

Сами наши авиационщики иностранным клиентосам продление ресурса истребителей обещают (и делают, кстати). И даже о переходе на эксплуатацию по состоянию поговаривают. А вот ВВС РФ почему-то такое продление ресурса организовать не могут. Им обязательно Т-50 подавай.

ИМХО, бесконечное поддержание иллюзии, что вот-вот государство даст бабок и вот-вот в ВВС пойдет новая техника (а именно эту мантру последние годы без конца повторяют все командующие ВВС - вспомните, еще над Михайловым как смеялись) - есть опаснейшая и вреднейшая галиматья, дезорганизующая и хаотизирующая всю отечественную военно-техническую политику в области военной авиации. Пока все участники процесса не осознают, что никакой новой техники в значимых количествах не будет, и из этого факта и надо прежде всего исходить, они так и будут барахтаться в нынешнем дерьме.



С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (26.07.2008 02:18:22)
Дата 26.07.2008 11:51:11

Re: Так нужно...

Здравствуйте, уважаемый
>И довести, наконец, до сознания наших доблестных ВВС "правду тяжелую, но необходимую" (с) - что имеющийся парк боевых самолетов реально в ближайшие 20 лет заменен не будет. И летать придется на том, что есть. И при любом военно-техническом планировании ВВС должны исходить из этого, как из базового принципа. И решать, как они будут жить, исходя из этого базового условия.
++++++++
С этим, ув. Exeter, нельзя не согласится, и все-таки не вижу причин, почему сейчас нельзя запланировать, а потом осуществить до 2020 г закупку для ВВС хотя бы 300 новых самолетов и вертолетов, включая не менее 50, а лучше, конечно, 100 Су-35. Более того, это было бы очень ценно и для промышленности, и для ВВС - перерыв в закупках в 40 лет может привести к непоправимым последствиям в их отношениях, или даже прекратить существование кого-то из них.
От И. Кошкин
К А.Никольский (26.07.2008 11:51:11)
Дата 27.07.2008 00:40:41

Алексей, гы-гы, если ты не знал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сорок лет - это время эффективной трудовой деятельности человека, от выпуска из института до пенсии. Перерыв в сорок лет будет означать не "что-то загнется", а "все сдохнет и перегниет". А нельзя закупать по 20 самолетов-вертолетов потому, что это направление у нас неприоритетное, не Индия, чай, и не Китай)))

И. Кошкин
От А.Никольский
К И. Кошкин (27.07.2008 00:40:41)
Дата 27.07.2008 14:41:23

Re: Алексей, гы-гы,

А нельзя закупать по 20 самолетов-вертолетов потому, что это направление у нас неприоритетное, не Индия, чай, и не Китай)))
+++++
по 20 вертолетов типа Ми-17 в год сейчас начали закупать крупные компании, типа Ютэйра или Газпромавиа. Это вообще не вопрос по деньгам и оргструктурам, надо всего-то пару-тройку генералов поменять и вместе с ними некоторые строчки в бюджете
С самолетами конечно посложнее, но кто ничего не делает, у того ничего и не будет
От И. Кошкин
К А.Никольский (27.07.2008 14:41:23)
Дата 27.07.2008 14:56:11

Надо просто разогнать наш долбаный парламент, который прокатил и декларации...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> А нельзя закупать по 20 самолетов-вертолетов потому, что это направление у нас неприоритетное, не Индия, чай, и не Китай)))
>+++++
>по 20 вертолетов типа Ми-17 в год сейчас начали закупать крупные компании, типа Ютэйра или Газпромавиа. Это вообще не вопрос по деньгам и оргструктурам, надо всего-то пару-тройку генералов поменять и вместе с ними некоторые строчки в бюджете
>С самолетами конечно посложнее, но кто ничего не делает, у того ничего и не будет

...и конфискации у ближайших родственников, ибо неконституционно. А для генералов надо просто сэппуку ввести. Чтобы по указу президента: "Повелеваем такому-то совершить..." и наган с одним патроном. И кайсяку рядом с "макаровым".

Снимай, не снимай - они себе на безбедную старость уже заработали.

И. Кошкин
От Абельман-Покровский
К И. Кошкин (27.07.2008 14:56:11)
Дата 27.07.2008 19:41:41

"Надо просто разогнать наш долбаный парламент"...

Какое чудное государственное преступленьице!
От Hokum
К И. Кошкин (27.07.2008 14:56:11)
Дата 27.07.2008 19:20:26

Есть более изящный вариант

Как известно из опыта середины-конца 30-х, да и послевоенного тоже, наиболее эффективным способом концентрации ресурсов в национальных проектах является КБ закрытого типа, в просторечии "шарашка".
Возрождаем идею на новом технологическом уровне. Кремль обносится колючкой по периметру, на башни ставятся пулеметы, нацеленные отнюдь не наружу. Вся инфраструктура уже на месте, переделки минимальные.
В случае успеха какого-либо проекта (борьба с коррупцией, удвоение ВВП, конвертируемость рубля, конкурентоспособность отечественного автопрома, шесть авианосных групп и т.п.), все причастные имеют неплохие шансы на смягчение режима, расконвоирование, а в случае выдающегося успеха - и на условно-досрочное освобождение.
А году в 2030-м кто-либо из участников выпустит сборник воспоминаний "Путинская шарага" ;)))
От Siberiаn
К Hokum (27.07.2008 19:20:26)
Дата 28.07.2008 07:19:12

Он более справедливый

выш вариант. Именно кремль а не охотный ряд. Ведь парламентарии тут не при чем , так как исполнительная власть под себя собирает парламенты который год подряд. И ничего против этого не попишешь
Каззззлы...

Siberian
От Игорь Кулаков
К Siberiаn (28.07.2008 07:19:12)
Дата 28.07.2008 07:51:56

Re: Он более...

>выш вариант. Именно кремль а не охотный ряд. Ведь

из практических вопросов:
1. кто будет разгонять?
2. кто займет свято место?
3 почему будет лучше (вопрос лучше осветить в комплексе), а не хуже?
От Евгений Путилов
К Игорь Кулаков (28.07.2008 07:51:56)
Дата 28.07.2008 14:26:31

Re: Он более...

Доброго здравия!
>>выш вариант. Именно кремль а не охотный ряд. Ведь
>
>из практических вопросов:
>1. кто будет разгонять?

Ну, например, царь, который царствует, но не правит :-) И окружать его будут достойные люди с большими возможностями, но с перспективой расстрела за жизнь более дорогую, чем на одну зарплату госслужащего (включая родственников до 5 колена :-))

>2. кто займет свято место?

См. п. 1.

>3 почему будет лучше (вопрос лучше осветить в комплексе), а не хуже?

Да потому, что справедливость на Руси торжествовала только тогда, когда все оказывались равны в своем нещастье :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Игорь Кулаков
К Евгений Путилов (28.07.2008 14:26:31)
Дата 28.07.2008 17:59:20

Re: Он более...

смешно. правда. добрый и мудрый царь. так. где это последний раз слышал? точно! альтернативку года полтора назад Злотникова прочел :-)
От В. Кашин
К Евгений Путилов (28.07.2008 14:26:31)
Дата 28.07.2008 17:54:25

Re: Он более...

Добрый день!


>Да потому, что справедливость на Руси торжествовала только тогда, когда все оказывались равны в своем нещастье :-)

И что характерно - не только на Руси

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К И. Кошкин (27.07.2008 14:56:11)
Дата 27.07.2008 15:24:20

Re: Надо просто разогнать наш долбаный парламент, который прокатил и декларации.

ну будут переписывать не на ближайших, а на более отдаленных, или на специальных зицпредседателей - какая разница-то?
Победит беспредел в таких делах только техника - пластиковые карты, безналичные расчеты+повсеместный расцвет добровольного информирования органов.
Да и вообще все больше сомневаюсь, что коррупция это главное зло. Важна ее направленность. В Китае коррупция не ниже, если не выше (коллега грил, наше агентство снимает довольно дорогой коттедж под Пекином, а вокруг живут сплошь полицейские чины, причем дома они не снимают, а владеют ими. У нас тоже бывают подполковники БЭПа в районе рублевки в домиках на несколько млн уе, но поселками они вроде еще не селятся:). А развитие более плодотворное
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (27.07.2008 14:56:11)
Дата 27.07.2008 15:19:39

Одного мало - промахнется.

Как минумум два патрона. вон экс-министр мвд с украины юрий кравченко двумя выстрелами самоубился.
А лучше офицера-эвтаназиолога назначать

>...и конфискации у ближайших родственников, ибо неконституционно. А для генералов надо просто сэппуку ввести. Чтобы по указу президента: "Повелеваем такому-то совершить..." и наган с одним патроном. И кайсяку рядом с "макаровым".
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (25.07.2008 12:19:50)
Дата 25.07.2008 12:55:02

Re: ИМХО, плач...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>разумеется, да это и не скрывается в общем-то такими "плачущими" сторонами, как Ласточкин или Погосян. Но ИМХО это правильнее, чем рассусоливать имеющуюся "модернизацию" (в применении к Су-27)

При существующих темпах поступления "новья" в ВВС (а нет никаких признаков, что они резко изменятся) модернизация парка - ЕДИНСТВЕННЫЙ выход. Но он попилоубыточен для всех заинтересованных сторон. В итоге будем иметь пару десятков Су-35 и могучий пи(ар), что они заменят 200 Су-27. Впрочем об этом здесь говорено и переговорено.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К А.Никольский (25.07.2008 09:02:06)
Дата 25.07.2008 11:29:31

Главное - выделить средства на разработку основных направлений стратегии закупок (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (25.07.2008 11:29:31)
Дата 25.07.2008 12:27:01

следует считаться с тем

что еще долгое время закупки будут проводится в условиях концептуального вакуума и институционального хаоса ((с)makienko), какие средства на разработку основных направлений стратегии закупок не направляй . Так что лучше на данном этапе принять во внимание мнение промышленности, поскольку другого мнения просто нет.
От И. Кошкин
К А.Никольский (25.07.2008 12:27:01)
Дата 25.07.2008 14:12:19

На стратегии пилить проще, чем на модернизации. Поэтому выделить надо. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (25.07.2008 14:12:19)
Дата 25.07.2008 14:17:52

много не напилить

типовые заказы на разработку всяких стратегий - несколько млн руб, редко - десятки млн руб. За такие деньги даже одного авиадвигателя не отремонтировать
От Александр Стукалин
К Exeter (24.07.2008 23:43:56)
Дата 24.07.2008 23:50:26

Re: Проблема в

>Что все эти вокшанья с модернизациями по три самолёта в два года демонстрируют упадок отечественного военно-промышленного потенциала едва ли не в большей степени, чем трудности с серийным производством образцов новой техники, уважаемый PQ. Если ВС не в состоянии наладить последовательную модернизацию наличной ВВТ, то они тем более не смогут обеспечить закупку, поступление и освоение ВВТ нового производства. Что и наблюдается на деле сейчас.
>Поэтому призывы "не надо модернизации, давайте новое порочны" по сути. Реально на деле в результате не имеем ни нового, ни модернизированного ВВТ.
Тут соглашусь полностью...

>Агитация подобного толка конкретно в ВВС вообще понятна - не надо забывать, что у наших ВВС вообще нет существенного опыта модернизации авиатехники. В советский период была осуществлена по сути только одна такая программа по фронтовой авиации - с МиГ-23МЛД, причем затянувшаяся и во многом из-за этого утратившая смысл (апгрейды в ДА под новые ракетки не берем).
А вот здесь не соглашусь... :-)