От Мелхиседек
К Бирсерг
Дата 22.07.2008 19:47:42
Рубрики 11-19 век;

Re: По большому...

>Да кавалерия в РИ появилась только к Наполеоновским войнам.

разве казаки при кунерсдорфе были пешими, когда полегла прусская кавалерия?
От BIGMAN
К Мелхиседек (22.07.2008 19:47:42)
Дата 22.07.2008 22:21:58

Re: По большому...

>разве казаки при кунерсдорфе были пешими, когда полегла прусская кавалерия?

Казаки в то время, простите, нехорошее слово наворачивается. Вся их прелесть в "малой войне" заключалась.
Речь-то о регулярной кавалерии.
От Мелхиседек
К BIGMAN (22.07.2008 22:21:58)
Дата 23.07.2008 10:06:48

Re: По большому...

>Казаки в то время, простите, нехорошее слово наворачивается. Вся их прелесть в "малой войне" заключалась.
аванпостовая служба тоже нужна, тогда в этом никто не сомневался
>Речь-то о регулярной кавалерии.
ну не было у немцев большого количества иррегулярной конницы, мы разве в этом виноваты?
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:06:48)
Дата 23.07.2008 10:13:49

Re: По большому...

>>Речь-то о регулярной кавалерии.
>ну не было у немцев большого количества иррегулярной конницы, мы разве в этом виноваты?

Куда вас понесло. У вас первоначальная теза была что прусская кавалерия полегла при Кунерсдорфе от казаков :-)))
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 10:13:49)
Дата 23.07.2008 10:25:43

Re: По большому...

>Куда вас понесло. У вас первоначальная теза была что прусская кавалерия полегла при Кунерсдорфе от казаков :-)))
вы считаете, что немцы одержали при кунерсдорфе победу?

немецкая армия своим орднунгом порвала толпы мужиков и казаков как тузик грелку?
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:25:43)
Дата 23.07.2008 10:32:59

Re: По большому...

>вы считаете, что немцы одержали при кунерсдорфе победу?

>немецкая армия своим орднунгом порвала толпы мужиков и казаков как тузик грелку?


Теперь победу приплели :-) Не отвлекайтесь. Спич то ваш был о казаках порвавших прусскую кавалерию в Кунерсдорфе. Вот и интерсено где и когда?
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 10:32:59)
Дата 23.07.2008 10:57:45

Re: По большому...

>Теперь победу приплели :-) Не отвлекайтесь. Спич то ваш был о казаках порвавших прусскую кавалерию в Кунерсдорфе. Вот и интерсено где и когда?

например лейб-кирасиры, погибшие в бою с чугуевскими казаками, после чего притвиц спас фридриха не самым красивым способом
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:57:45)
Дата 23.07.2008 11:01:12

Re: По большому...

>
>например лейб-кирасиры, погибшие в бою с чугуевскими казаками, после чего притвиц спас фридриха не самым красивым способом


Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 11:01:12)
Дата 23.07.2008 11:02:43

Re: По большому...

>Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.

это разве отменяет факт разгрома прусской кавалерии?
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:02:43)
Дата 23.07.2008 11:05:17

Кем?

Привет!

>>Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.
>
>это разве отменяет факт разгрома прусской кавалерии?

казаками - отменяет.

никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:05:17)
Дата 23.07.2008 11:07:50

Re: Кем?

>никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.

а лейб-кирасиры покончили самоубийством что ли?
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:07:50)
Дата 23.07.2008 11:10:49

Re: Кем?

Привет!

>>никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.
>
>а лейб-кирасиры покончили самоубийством что ли?

А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.
А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:10:49)
Дата 23.07.2008 11:24:14

Re: Кем?

>А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.

вам завидно, что наши пременяли казаков в нужное время и нужном месте?

фридрих тоже старался применять кавалерию в нужное время и нужном месте

>А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.
не всегда
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:24:14)
Дата 23.07.2008 11:28:37

Re: Кем?

Привет!

>>А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.
>
>вам завидно, что наши пременяли казаков в нужное время и нужном месте?

нет.
Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.

А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.

>>А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.
>не всегда

Д.Давыдова почитайте.

И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?

Я - Лейпциг и лейб-гвадии казаков.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:28:37)
Дата 23.07.2008 11:58:45

Re: Кем?

>Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.

вы путаете боеспособность и способ набора


>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы


>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 11:58:45)
Дата 23.07.2008 20:24:18

Re: Кем?


>>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
>хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
>русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы

Ну и что, что "дешевы". Они от этого стали лучше, что ли?

>>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
>например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
Это я к тому, ч то прусский гусарский полк тго времени - ДЕСЯТЬ эскадронов. Поэтому, хотелось бы уточнения.

>или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

>или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена

Опять же подробностей - как "разгоняли", кого и какими силами.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:24:18)
Дата 23.07.2008 20:28:13

Re: Кем?

>Ну и что, что "дешевы". Они от этого стали лучше, что ли?


их стало много

>А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
почитайте изданную в 1820-х прусскую официальную 5-томную историю семилетней войны, потом переиздавалась, и большинство сведений по пруссам оттуда
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 20:28:13)
Дата 23.07.2008 20:41:45

Re: Кем?


>их стало много

Хорошо, их стало много. Опять же, относительно чего?
И опять же - о чем мы тут толкуем?
Началось ведь все с того, что было заявлено о сверхкачествах казаков-иррегуляров.

>>А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
>почитайте изданную в 1820-х прусскую официальную 5-томную историю семилетней войны, потом переиздавалась, и большинство сведений по пруссам оттуда

Ну вы то откуда черпаете их? Том, страница?
Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:41:45)
Дата 23.07.2008 22:01:03

Re: Кем?

>Началось ведь все с того, что было заявлено о сверхкачествах казаков-иррегуляров.
я не говорил о сверхкачествах, я говорил про то, что казаки иррегуряры вполне могут воевать с регулярной кавалерией, втом числе с лучшей регулярной кавалерией европу, коими в семилетнюю были кирасиры зейдлица, а то, что они не всегда воевали, как то хочется видеть на красивых картинках и не в соответствии с пониманием о "правильных боях", то это уже проблемы проигравших

>Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
вы будете смеяться, но я пользовался переизданием, сделаным в 1970-е
>Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
>Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
но полк на постое и часовые в кабаке, во всех жизнеописания суворова пишется, что враг проспал атаку, а по тревоге подняли, когда казаки скакали по улицам городка, где полк был на постое

может дикие русские подло непоевропейски напали, но у нас достижение тактической внезапности позором не считается, позором наоборот является проворонивание атаки, что и произошло с немцами

на войне как на войне - там не спят, там отдыхают
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 22:01:03)
Дата 23.07.2008 23:02:40

Re: Кем?


>я не говорил о сверхкачествах, я говорил про то, что казаки иррегуряры вполне могут воевать с регулярной кавалерией, втом числе с лучшей регулярной кавалерией европу, коими в семилетнюю были кирасиры зейдлица, а то, что они не всегда воевали, как то хочется видеть на красивых картинках и не в соответствии с пониманием о "правильных боях", то это уже проблемы проигравших

Еще раз - вам про "правильное сражение"; вы - про мелкие стычки и проч. действия "малой войны".
Если вы так хотите показать крутость казаков, то найдите хоть один пример, когда они "лоб-в-лоб" с регулярной кавалерией в "правильном сражении" дрались.

>>Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
>вы будете смеяться, но я пользовался переизданием, сделаным в 1970-е

Ну так дайте ссылку на том, страницу или что-то подобное.
Мне, поверьте, не сложно проверить контекст.

>>Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
>>Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
>но полк на постое и часовые в кабаке, во всех жизнеописания суворова пишется, что враг проспал атаку, а по тревоге подняли, когда казаки скакали по улицам городка, где полк был на постое


Ну вот, опять.Вы тут про, фактически, партизанское нападение, а я вам - про регулярное сражение.
Исходный смысл моего поста вы опустили - а он был таков, что в полевом столкновении сотня казаков не опрокинет прусского гусарского полка.

>может дикие русские подло непоевропейски напали, но у нас достижение тактической внезапности позором не считается, позором наоборот является проворонивание атаки, что и произошло с немцами

могу только посоветовать перечитать исходный пост и мой овет вам в предшествующем абзаце.
Могу резумировать: в XVIII-XIX вв. казаки не являлись полноценной заменой регулярной кавалерии. Тем более, тяжелой кавалерии.

>на войне как на войне - там не спят, там отдыхают

Там много чего делают.

А еслми вернуться к изначальной теме, то много ли вы примеров действий казаков в регулярном сражении приведете? И не где-нибудь у черта на рогах на флангах, в виде пугания обоза, а именно в виде хождения в атаку на построения пехоты и схватки с регулярной кавалерией.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 23:02:40)
Дата 23.07.2008 23:49:57

Re: Кем?

>Еще раз - вам про "правильное сражение"; вы - про мелкие стычки и проч. действия "малой войны".
>Если вы так хотите показать крутость казаков, то найдите хоть один пример, когда они "лоб-в-лоб" с регулярной кавалерией в "правильном сражении" дрались.
я не хочу показать крутость казаков, они такие же солдаты, как и немецкие кирасиры и гусары, с которыми они вполне могли воевать, но в отличие от прусской кавалерии, у нас никто не стрял в дрогнувших, поэтому атаки на пехоту были практически нереальны, но у меня есть подозрение, что если бы у нас было бы аналогичное принуждение, так же бы атаковали

разница лишьв том, что "расстрельная команда не промахивается, а вражеский пулемётчик может и промахнуться", у немцев такие методы были, у нас нет, да это понижало ударную мощь в лобовых атаках, но у нас никто не ходил в самоубийственные атаки на картечь, как зейдлиц при кунерсдорфе, только потому, сто приказал фридрих, хоть его кирасиры не железные, как он сам это сказал

>Ну так дайте ссылку на том, страницу или что-то подобное.
прочитайте полностью, найдете много интересного

>Ну вот, опять.Вы тут про, фактически, партизанское нападение, а я вам - про регулярное сражение.
>Исходный смысл моего поста вы опустили - а он был таков, что в полевом столкновении сотня казаков не опрокинет прусского гусарского полка.

русские казаки аналогичной численности сделать это могут

а в как вы выразились "малой войне" кавалерийских сшибок "эскадрон на эскадрон" было не много, а очень много, и тут немецкая кавалерия не всегда была впереди, на что цитен полный отморозок, как и его "черные гусары", так при гарау в стычке 2 эскадронов против трех сотен казаков и он облажался


>Могу резумировать: в XVIII-XIX вв. казаки не являлись полноценной заменой регулярной кавалерии. Тем более, тяжелой кавалерии.

казаки не были тяжёлой кавалерией, но это не значит, что они не могли с ней бороться
умение воевать включает в себя также умение использовать слабые и сильные стороны противника, а не исключительно самоубийственные атаки лоб в лоб, чего вы так упорно не хотите понять

>А еслми вернуться к изначальной теме, то много ли вы примеров действий казаков в регулярном сражении приведете? И не где-нибудь у черта на рогах на флангах, в виде пугания обоза, а именно в виде хождения в атаку на построения пехоты и схватки с регулярной кавалерией.

кавалерия на нерасстроеную пехоту не ходит, у неё другая задача во всё том же регулярном сражении, не надо взваливать несвойственные функции
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:49:57)
Дата 24.07.2008 11:36:57

Извините, но вы пишите сущую ерунду..."про таких же солдат"...и т.д.

Спорить с неофитами - дело пустое, поэтому:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1652901.htm
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:36:57)
Дата 24.07.2008 12:10:08

Re: Извините, но...

«Солдат есть имя общее, знаменитое. Солдатом называется и первейший генерал, и последний рядовой». Хоть это было сказано и несколько позже.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:10:08)
Дата 24.07.2008 12:19:34

Казаки - это служилое сословие

И если бы вы обозвали казака "солдатом" он бы вам, извините, лицо разбил бы.
Вы даже таких простых вещей не понимаете, зато много пишите собственных фантазий.

Потому ДО Свидания!!!
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:58:45)
Дата 23.07.2008 12:00:31

Re: Кем?

Привет!

>>Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.
>
>вы путаете боеспособность и способ набора

не путаю, они хорошо коррелируют в то время :-).

>>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
>хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
>русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы

дешевы и хорошие - две большие разницы. казаки тоже были дешевы.

>>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
>например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

>или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

>или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена
Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 12:00:31)
Дата 23.07.2008 12:14:29

Re: Кем?

>>вы путаете боеспособность и способ набора
>
>не путаю, они хорошо коррелируют в то время :-).

ну тогда почему в семилетнюю войну прусская регулярная кавалерия регулярно проигрывала русской в аванпостовой службе?

сам фридрих после боя под ландссбергом сделал кучу оргвыводов, арументируя тем, что если полк проигрывает эскадрону, но в прусской кавалерии не всё в порядке

>дешевы и хорошие - две большие разницы. казаки тоже были дешевы.

они воевали достаточно хорошо и их было много

параметр стоимость/эффективность появился не на пустом месте
и не забываем, что польско-русскую войну 1654—1667 мы выиграли, что бы там поляки не рассказывали о подвигах своих гусар
От Болдырев К
К Мелхиседек (23.07.2008 12:14:29)
Дата 23.07.2008 14:10:17

Re: Кем?

Ну, пруссакам тяжло было справиться и с иррегулярами австрийцев.
От BIGMAN
К Болдырев К (23.07.2008 14:10:17)
Дата 23.07.2008 20:26:49

Re: Кем?

>Ну, пруссакам тяжло было справиться и с иррегулярами австрийцев.

При ведении боя в соответсвующих условиях.

Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
Вот постреливать из-за кустов, пограбить обозы и т.д. - это милое дело.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:26:49)
Дата 23.07.2008 20:39:40

Re: Кем?

>Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
ну так прусскаки своих кирасир тоже в линию не ставили и использовали грамотно
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 20:39:40)
Дата 23.07.2008 20:43:02

Re: Кем? (-)
От BIGMAN
К BIGMAN (23.07.2008 20:43:02)
Дата 23.07.2008 20:46:53

Пардон, сорвалось...

Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:46:53)
Дата 23.07.2008 21:51:27

Re: Пардон, сорвалось...

>Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место
>Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 21:51:27)
Дата 23.07.2008 22:51:56

Re: Пардон, сорвалось...

>практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место

Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.
Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

>это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков

Удирать (именно в этом способе передвижения) он мог от кого угодно. Преследование разбитого противника - это и есть задача легких сил. К ним у нас и относились казаки.
А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....
Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 22:51:56)
Дата 23.07.2008 23:32:13

Re: Пардон, сорвалось...

>Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.

любая нормальная война по большей части состоит из особых условий, а не великих битв, это данность

не забываем, что в генеральном сражении, задача пехоты прежде всего состоит в расстраивании вражеской пехоты и обращении в бегство, что бы потом добила кавалерия

>Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

вы меряете генеральными сражениями, при том же рущуке русские под мудрым руководством кутузова безо всякого правильного регулярного генерального сражения окружили турок и принудили к сдаче, кутузов после этого трус и дурак? или всё же талантливый полководец, обошедшийся без традиционных рецептов победы?


>А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....

может вы помните, чем кончались атаки нерастроенного пехотного строя кирасирами зейдлица? даже тяжёлая кавалерия традиционно не добивалась успеха, когда атаковала нерасстроеную пехоту

и вспомните кунерсфорф, чем закончилась лобовая схватка лейб-кирасир и чугуевских казаков?
и если противник получает во фланг удар, это признак его плохого маневрирования, и маневрированием на поле боя не гнушались великие полководцы

принципу, что конница рубит бегущих, много тысячелетий, и ничего нового казаки не изобрели

>Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...

при кунерсдорфе чугуевцы атакавали в лоб лейбкирасир, немцам это помогло?
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:32:13)
Дата 24.07.2008 11:35:19

Короче... мы с вами говорим на разных языках...

На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
Считайте, что победили.
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:35:19)
Дата 24.07.2008 12:03:09

Re: Короче... мы...

>На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
>Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
>Считайте, что победили.
вы можете сколько угодно говорить об идеальном регулярном сражении, но... заметьте, в семилетнюю войну русские оказались в берлине, а не немцы в москве или питере, так что реальная боеспособность низкая

з.ы. заметьте, что во вторую мировую тот же результат: как бы германофилы не медитировали на тигр и пантеру и не ругали т-34, через 4 года после начала войны русские взяли берлин, в семилетнюю то же самое, в 1756 начали, в 1760 взяли, те же 4 года. И та же клевета побеждённых немцев на русских, которые якобы не умеют воевать, хотя в "правильном" сражении немцы конечно впереди, а русские вроде как слабаки.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:36

Да...полный неадекват...

Вы еще напишите про то, что мы первые Спутник и Человека в Космос запустили, а "потому наши казаки самые казачистые в Мире"...

До свидания!
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:33

Re: Короче... мы...

Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:52:44

Re: Короче... мы...

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в 1634 казак - это слишком окраинная вольница, которая при каждом смутном случае готова пограбить москву
а в 1634 аналогом являлась поместная конница, но деревенек на всех не хватало
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:30:30

Все-же в 1634 слова "казак", "станичник" и т.п.

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:30:30)
Дата 24.07.2008 12:34:31

Re: Все-же в...


>в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
>И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

>В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".

Не впадая в вопрос о терминах скажу так ИМХО эквивалент казаков в ту пору - поместная конница, а регуляров - рейтары (у этих хоть строй какой-то просматривался)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 13:06:10

Еще одна важная составляющая - инородцы.

Т.о., до появления полков "нового строя" и т.п., конница состояла из поместных, казаков и инородцев.
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 12:46:37

Re: Все-же в...

я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:46:37)
Дата 24.07.2008 12:50:36

Re: Все-же в...

>я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.

Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:09:04

У него "мнение", что Русская армия - это казаки-и-и....

Ну и немного всех остальных. По чуть-чуть...

Хотя, на самом деле, наоборот...
Обычная вспомогательная иррегулярная конница, со всеми вытекающими
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 13:09:04)
Дата 24.07.2008 13:11:20

Re: У него...

давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать
русская армия того времени - это прежде всего пехота
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 13:11:20)
Дата 24.07.2008 13:17:27

Re: У него...

>давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать

Вы уже высказались.
Я сказал вам "До Свидания"!
Лучше про современные стволы рассуждайте.

>русская армия того времени - это прежде всего пехота

Нет. Главное это "Ка-а-а-а-заки, ка-а-а-а-заки...Едут-едут по Берлину НАША казаки!"
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:01:32

Re: Все-же в...

>Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
а вы думаете казаки стоили дешево?
притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 13:01:32)
Дата 24.07.2008 13:14:37

Re: Все-же в...

>а вы думаете казаки стоили дешево?

Смотря с чем сравнивать.

>притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

>вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?

Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 13:14:37)
Дата 24.07.2008 13:20:59

Re: Все-же в...


>Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)


Во-во...Человеку даже в голову не приходит, что там помимо вооружения, еще, чуть ли не главную роль играют конский состав и обучение.
Суть когда в сомкнутом строю сносят пехоту, да и кавалерию.