От Михаил Денисов
К Alexus
Дата 22.07.2008 17:22:05
Рубрики 11-19 век;

очень хорошая ремарка по поводу сравнения

День добрый

т.е. вопрос именно в том, что чаще всего сравнивают не с расцветом царствования АМ, а с периодом кризиса 77-82-гг.
Но сам факт такого кизиса и последовавшего за ним падения качества армии очень показателен, нес па? Т.е. пост-петровские кризисы не привели к падению качества армии потому, что Петр заложил систему. Что при АМ сделано не было.

>>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить.
>
>Ну тот же Москоржевский в дневнике 1633-1634 удивленно писал, что эти московиты "воюют отныне по-нидерландски", копают апроши. Вообще поражение в сражении не может являться доказательством недоразвитости военной машины.
>Шклов, Шепелевичи, Борисов, Белые пески, Верховичи, Верки(!) и др., добавив сюда и мелкие сраженица (Чаусы, Лукомль, Кричев и т.д.) - все-таки показатель, что сражения РП "не сливали". А уж как конница Хованского до 1660 г. гоняла литовских гусар и шляхту - см.Курбатова про Литовский поход.
------------
тем не менее крупные полевые сражения с коронной армией мы либо проигрывали, либо сводили к неопределенному результату за счет самоотверженности пехоты. Конница за редким исключением (Хованский)от гусарии бегала.

>С польскими гусарами сравнивать бессмыслено - по той причине, что даже регулярные шведские рейтары им "сливали".
----------------
угу..вот только на исход сражений это влияло не часто, кроме Киргхольма и не упоню....а Варшава показательный пример того, что система рулит.

>> И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.
>
>Да не было полного привета. Что мы знаем о неудачах в осадах в 13-летку ? - Старый Быхов, Рига, Конотоп, Ляховичи, Могилев (1661) А что мы знаем об удачных взятиях (и сдачах) Смоленска, Дорогобужа, Белой, Рославля, Мстиславля,Резецк, Люцин, Лужу, Дубровну, Копысь, Вильну (столицу ВКЛ!), Витебск, Клецк, (+шведские Дерпт, Мариенгаузен, Кастер и др.) и др. - тоже, знаешь ли, показатель. И брали города "по иноземной науке" - апрошами, батареями (с использованием новых гранат), пралелями, петардами..., ибо , как писал шпиён, "московитов обучали иноземные офицеры, непоследние люди в своих государствах".
----------
лукаво так....а можно разделить именно "правильные" осады и штурмы и взятие с налета? Да и Вильно например крепостью не был. :))


>
>Исходя из вышеизложенного - категорически не согласен (см.выше). Опять-таки ,что противопоставляем Петру? Царствование АМ или все-таки кризис 1677-1682 гг? Это совершенно разные вещи, часто люди смешивают эти периоды, что категорически неправильно. Именно при АМ, я считаю, армия подтянулась "к европейским стандартам", (хотя единого стандарта не существовало :))
---------------
это были весьма суетные и не систематизированные попытки. Петр же ввел систему..систему призыва, комплектования, подготовки офицеров. Писал уставы различные и т.п. Без этого всего армия АМ не более чем подобие европейских армий. Т.е. подтягивалась, но не равнялась.


Денисов
От Бирсерг
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:22:05)
Дата 22.07.2008 18:29:02

По большому счету

ИМХО русское военное искусство каким до ПА было таким осталось. Та же неспособность активно маневрировать в бою против европейского противника и расчет на использование масс пехоты и ее стойкости. При численном превосходстве. Что у Полтавы в 1709, что в Семилетнюю войну. Да кавалерия в РИ появилась только к Наполеоновским войнам. Петровские драгуны до 1710 г. те же переобмундированные поместные. При Минихе известны истории про кирасир и что лошади под ними на полусогнутых ходили :-( А казаки и калмыки с древних времен достались...
От BIGMAN
К Бирсерг (22.07.2008 18:29:02)
Дата 22.07.2008 22:26:01

Re: По большому...

>ИМХО русское военное искусство каким до ПА было таким осталось. Та же неспособность активно маневрировать в бою против европейского противника и расчет на использование масс пехоты и ее стойкости. При численном превосходстве. Что у Полтавы в 1709, что в Семилетнюю войну.

В общих чертах согласен.
Однако замечу, что условия линейной тактики предопределяют многое из вышесказанного. Стоять под залпами и самим бегло стрелять - основная задача и доблесть солдата в то время.

>Да кавалерия в РИ появилась только к Наполеоновским войнам.

Я бы все же уточнил - несколько ранее, к сер. царствования Екатерины Великой.
Разумеется, речь идет о серьезной силе, которую следует брать в рсчет.
Хотя... и раньше бывали моменты. В той же Семилетней...
От Мелхиседек
К Бирсерг (22.07.2008 18:29:02)
Дата 22.07.2008 19:47:42

Re: По большому...

>Да кавалерия в РИ появилась только к Наполеоновским войнам.

разве казаки при кунерсдорфе были пешими, когда полегла прусская кавалерия?
От BIGMAN
К Мелхиседек (22.07.2008 19:47:42)
Дата 22.07.2008 22:21:58

Re: По большому...

>разве казаки при кунерсдорфе были пешими, когда полегла прусская кавалерия?

Казаки в то время, простите, нехорошее слово наворачивается. Вся их прелесть в "малой войне" заключалась.
Речь-то о регулярной кавалерии.
От Мелхиседек
К BIGMAN (22.07.2008 22:21:58)
Дата 23.07.2008 10:06:48

Re: По большому...

>Казаки в то время, простите, нехорошее слово наворачивается. Вся их прелесть в "малой войне" заключалась.
аванпостовая служба тоже нужна, тогда в этом никто не сомневался
>Речь-то о регулярной кавалерии.
ну не было у немцев большого количества иррегулярной конницы, мы разве в этом виноваты?
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:06:48)
Дата 23.07.2008 10:13:49

Re: По большому...

>>Речь-то о регулярной кавалерии.
>ну не было у немцев большого количества иррегулярной конницы, мы разве в этом виноваты?

Куда вас понесло. У вас первоначальная теза была что прусская кавалерия полегла при Кунерсдорфе от казаков :-)))
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 10:13:49)
Дата 23.07.2008 10:25:43

Re: По большому...

>Куда вас понесло. У вас первоначальная теза была что прусская кавалерия полегла при Кунерсдорфе от казаков :-)))
вы считаете, что немцы одержали при кунерсдорфе победу?

немецкая армия своим орднунгом порвала толпы мужиков и казаков как тузик грелку?
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:25:43)
Дата 23.07.2008 10:32:59

Re: По большому...

>вы считаете, что немцы одержали при кунерсдорфе победу?

>немецкая армия своим орднунгом порвала толпы мужиков и казаков как тузик грелку?


Теперь победу приплели :-) Не отвлекайтесь. Спич то ваш был о казаках порвавших прусскую кавалерию в Кунерсдорфе. Вот и интерсено где и когда?
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 10:32:59)
Дата 23.07.2008 10:57:45

Re: По большому...

>Теперь победу приплели :-) Не отвлекайтесь. Спич то ваш был о казаках порвавших прусскую кавалерию в Кунерсдорфе. Вот и интерсено где и когда?

например лейб-кирасиры, погибшие в бою с чугуевскими казаками, после чего притвиц спас фридриха не самым красивым способом
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.07.2008 10:57:45)
Дата 23.07.2008 11:01:12

Re: По большому...

>
>например лейб-кирасиры, погибшие в бою с чугуевскими казаками, после чего притвиц спас фридриха не самым красивым способом


Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.07.2008 11:01:12)
Дата 23.07.2008 11:02:43

Re: По большому...

>Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.

это разве отменяет факт разгрома прусской кавалерии?
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:02:43)
Дата 23.07.2008 11:05:17

Кем?

Привет!

>>Прекрасно. Напомните если вас не затруднит на каком этапе сражения это было.
>
>это разве отменяет факт разгрома прусской кавалерии?

казаками - отменяет.

никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:05:17)
Дата 23.07.2008 11:07:50

Re: Кем?

>никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.

а лейб-кирасиры покончили самоубийством что ли?
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:07:50)
Дата 23.07.2008 11:10:49

Re: Кем?

Привет!

>>никто с вами не спорит о поражении прусской каваллерии, спорят о роли в этом казаков.
>
>а лейб-кирасиры покончили самоубийством что ли?

А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.
А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:10:49)
Дата 23.07.2008 11:24:14

Re: Кем?

>А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.

вам завидно, что наши пременяли казаков в нужное время и нужном месте?

фридрих тоже старался применять кавалерию в нужное время и нужном месте

>А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.
не всегда
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:24:14)
Дата 23.07.2008 11:28:37

Re: Кем?

Привет!

>>А до этого они под огонь пехоты с артиллерией не попадали? Отдельные успешные атаки казаков на расстроеную регулярную каваллерию были, но как исключение.
>
>вам завидно, что наши пременяли казаков в нужное время и нужном месте?

нет.
Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.

А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.

>>А на нерасстроеную они с завидным постоянством сливали.
>не всегда

Д.Давыдова почитайте.

И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?

Я - Лейпциг и лейб-гвадии казаков.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 11:28:37)
Дата 23.07.2008 11:58:45

Re: Кем?

>Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.

вы путаете боеспособность и способ набора


>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы


>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 11:58:45)
Дата 23.07.2008 20:24:18

Re: Кем?


>>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
>хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
>русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы

Ну и что, что "дешевы". Они от этого стали лучше, что ли?

>>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
>например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
Это я к тому, ч то прусский гусарский полк тго времени - ДЕСЯТЬ эскадронов. Поэтому, хотелось бы уточнения.

>или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

>или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена

Опять же подробностей - как "разгоняли", кого и какими силами.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:24:18)
Дата 23.07.2008 20:28:13

Re: Кем?

>Ну и что, что "дешевы". Они от этого стали лучше, что ли?


их стало много

>А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
почитайте изданную в 1820-х прусскую официальную 5-томную историю семилетней войны, потом переиздавалась, и большинство сведений по пруссам оттуда
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 20:28:13)
Дата 23.07.2008 20:41:45

Re: Кем?


>их стало много

Хорошо, их стало много. Опять же, относительно чего?
И опять же - о чем мы тут толкуем?
Началось ведь все с того, что было заявлено о сверхкачествах казаков-иррегуляров.

>>А подробности в документах можете привести (не выжимки из хрестоматий Бескровного и т.п.), а с подтверждением ппотивной стороны?
>почитайте изданную в 1820-х прусскую официальную 5-томную историю семилетней войны, потом переиздавалась, и большинство сведений по пруссам оттуда

Ну вы то откуда черпаете их? Том, страница?
Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:41:45)
Дата 23.07.2008 22:01:03

Re: Кем?

>Началось ведь все с того, что было заявлено о сверхкачествах казаков-иррегуляров.
я не говорил о сверхкачествах, я говорил про то, что казаки иррегуряры вполне могут воевать с регулярной кавалерией, втом числе с лучшей регулярной кавалерией европу, коими в семилетнюю были кирасиры зейдлица, а то, что они не всегда воевали, как то хочется видеть на красивых картинках и не в соответствии с пониманием о "правильных боях", то это уже проблемы проигравших

>Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
вы будете смеяться, но я пользовался переизданием, сделаным в 1970-е
>Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
>Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
но полк на постое и часовые в кабаке, во всех жизнеописания суворова пишется, что враг проспал атаку, а по тревоге подняли, когда казаки скакали по улицам городка, где полк был на постое

может дикие русские подло непоевропейски напали, но у нас достижение тактической внезапности позором не считается, позором наоборот является проворонивание атаки, что и произошло с немцами

на войне как на войне - там не спят, там отдыхают
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 22:01:03)
Дата 23.07.2008 23:02:40

Re: Кем?


>я не говорил о сверхкачествах, я говорил про то, что казаки иррегуряры вполне могут воевать с регулярной кавалерией, втом числе с лучшей регулярной кавалерией европу, коими в семилетнюю были кирасиры зейдлица, а то, что они не всегда воевали, как то хочется видеть на красивых картинках и не в соответствии с пониманием о "правильных боях", то это уже проблемы проигравших

Еще раз - вам про "правильное сражение"; вы - про мелкие стычки и проч. действия "малой войны".
Если вы так хотите показать крутость казаков, то найдите хоть один пример, когда они "лоб-в-лоб" с регулярной кавалерией в "правильном сражении" дрались.

>>Или вы меня "напугать" древностью издания решили?
>вы будете смеяться, но я пользовался переизданием, сделаным в 1970-е

Ну так дайте ссылку на том, страницу или что-то подобное.
Мне, поверьте, не сложно проверить контекст.

>>Я могу только повторить свой вопрос: гусарский полк у пруссаков - 10 эскадронов. Пусть даже неполного состава - это 700-1000 коней.
>>Казачья сотня в кампанию - 50-70 чел.
>но полк на постое и часовые в кабаке, во всех жизнеописания суворова пишется, что враг проспал атаку, а по тревоге подняли, когда казаки скакали по улицам городка, где полк был на постое


Ну вот, опять.Вы тут про, фактически, партизанское нападение, а я вам - про регулярное сражение.
Исходный смысл моего поста вы опустили - а он был таков, что в полевом столкновении сотня казаков не опрокинет прусского гусарского полка.

>может дикие русские подло непоевропейски напали, но у нас достижение тактической внезапности позором не считается, позором наоборот является проворонивание атаки, что и произошло с немцами

могу только посоветовать перечитать исходный пост и мой овет вам в предшествующем абзаце.
Могу резумировать: в XVIII-XIX вв. казаки не являлись полноценной заменой регулярной кавалерии. Тем более, тяжелой кавалерии.

>на войне как на войне - там не спят, там отдыхают

Там много чего делают.

А еслми вернуться к изначальной теме, то много ли вы примеров действий казаков в регулярном сражении приведете? И не где-нибудь у черта на рогах на флангах, в виде пугания обоза, а именно в виде хождения в атаку на построения пехоты и схватки с регулярной кавалерией.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 23:02:40)
Дата 23.07.2008 23:49:57

Re: Кем?

>Еще раз - вам про "правильное сражение"; вы - про мелкие стычки и проч. действия "малой войны".
>Если вы так хотите показать крутость казаков, то найдите хоть один пример, когда они "лоб-в-лоб" с регулярной кавалерией в "правильном сражении" дрались.
я не хочу показать крутость казаков, они такие же солдаты, как и немецкие кирасиры и гусары, с которыми они вполне могли воевать, но в отличие от прусской кавалерии, у нас никто не стрял в дрогнувших, поэтому атаки на пехоту были практически нереальны, но у меня есть подозрение, что если бы у нас было бы аналогичное принуждение, так же бы атаковали

разница лишьв том, что "расстрельная команда не промахивается, а вражеский пулемётчик может и промахнуться", у немцев такие методы были, у нас нет, да это понижало ударную мощь в лобовых атаках, но у нас никто не ходил в самоубийственные атаки на картечь, как зейдлиц при кунерсдорфе, только потому, сто приказал фридрих, хоть его кирасиры не железные, как он сам это сказал

>Ну так дайте ссылку на том, страницу или что-то подобное.
прочитайте полностью, найдете много интересного

>Ну вот, опять.Вы тут про, фактически, партизанское нападение, а я вам - про регулярное сражение.
>Исходный смысл моего поста вы опустили - а он был таков, что в полевом столкновении сотня казаков не опрокинет прусского гусарского полка.

русские казаки аналогичной численности сделать это могут

а в как вы выразились "малой войне" кавалерийских сшибок "эскадрон на эскадрон" было не много, а очень много, и тут немецкая кавалерия не всегда была впереди, на что цитен полный отморозок, как и его "черные гусары", так при гарау в стычке 2 эскадронов против трех сотен казаков и он облажался


>Могу резумировать: в XVIII-XIX вв. казаки не являлись полноценной заменой регулярной кавалерии. Тем более, тяжелой кавалерии.

казаки не были тяжёлой кавалерией, но это не значит, что они не могли с ней бороться
умение воевать включает в себя также умение использовать слабые и сильные стороны противника, а не исключительно самоубийственные атаки лоб в лоб, чего вы так упорно не хотите понять

>А еслми вернуться к изначальной теме, то много ли вы примеров действий казаков в регулярном сражении приведете? И не где-нибудь у черта на рогах на флангах, в виде пугания обоза, а именно в виде хождения в атаку на построения пехоты и схватки с регулярной кавалерией.

кавалерия на нерасстроеную пехоту не ходит, у неё другая задача во всё том же регулярном сражении, не надо взваливать несвойственные функции
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:49:57)
Дата 24.07.2008 11:36:57

Извините, но вы пишите сущую ерунду..."про таких же солдат"...и т.д.

Спорить с неофитами - дело пустое, поэтому:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1652901.htm
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:36:57)
Дата 24.07.2008 12:10:08

Re: Извините, но...

«Солдат есть имя общее, знаменитое. Солдатом называется и первейший генерал, и последний рядовой». Хоть это было сказано и несколько позже.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:10:08)
Дата 24.07.2008 12:19:34

Казаки - это служилое сословие

И если бы вы обозвали казака "солдатом" он бы вам, извините, лицо разбил бы.
Вы даже таких простых вещей не понимаете, зато много пишите собственных фантазий.

Потому ДО Свидания!!!
От Iva
К Мелхиседек (23.07.2008 11:58:45)
Дата 23.07.2008 12:00:31

Re: Кем?

Привет!

>>Отметчается только факт, что казаки не были приличной каваллерией. Они были всего лишь хорошей иррегулярной каваллерией.
>
>вы путаете боеспособность и способ набора

не путаю, они хорошо коррелируют в то время :-).

>>А разговор был - когда в РИ появилась хорошая регулярная каваллерия.
>хорошая регулярная появилась при алексее михайловиче
>русские рейтары не были терминаторами, но они были дёшевы

дешевы и хорошие - две большие разницы. казаки тоже были дешевы.

>>И сколько еще успешных атак на регулярную каваллерию казаками припомните?
>например в 1756 бой под ландсбергом, когда сотня казаков разгромила прусский гусарский полк, я понимаю, что александр васильевич повел казаков в атаку на ещё не готовый к бою полк, но в итоге немцы были биты

>или в 1760, когда под подсдамом был разбит прусский арьегард, что позволило войти в берлин

>или бой при гарау, где казаки разогнали гусар под командованием самого цитена
Владимир
От Мелхиседек
К Iva (23.07.2008 12:00:31)
Дата 23.07.2008 12:14:29

Re: Кем?

>>вы путаете боеспособность и способ набора
>
>не путаю, они хорошо коррелируют в то время :-).

ну тогда почему в семилетнюю войну прусская регулярная кавалерия регулярно проигрывала русской в аванпостовой службе?

сам фридрих после боя под ландссбергом сделал кучу оргвыводов, арументируя тем, что если полк проигрывает эскадрону, но в прусской кавалерии не всё в порядке

>дешевы и хорошие - две большие разницы. казаки тоже были дешевы.

они воевали достаточно хорошо и их было много

параметр стоимость/эффективность появился не на пустом месте
и не забываем, что польско-русскую войну 1654—1667 мы выиграли, что бы там поляки не рассказывали о подвигах своих гусар
От Болдырев К
К Мелхиседек (23.07.2008 12:14:29)
Дата 23.07.2008 14:10:17

Re: Кем?

Ну, пруссакам тяжло было справиться и с иррегулярами австрийцев.
От BIGMAN
К Болдырев К (23.07.2008 14:10:17)
Дата 23.07.2008 20:26:49

Re: Кем?

>Ну, пруссакам тяжло было справиться и с иррегулярами австрийцев.

При ведении боя в соответсвующих условиях.

Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
Вот постреливать из-за кустов, пограбить обозы и т.д. - это милое дело.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:26:49)
Дата 23.07.2008 20:39:40

Re: Кем?

>Речь же о том, что никто в здравом уме иррегуляров в боевыю линию не поставит. Это я про реалии XVIII века.
ну так прусскаки своих кирасир тоже в линию не ставили и использовали грамотно
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 20:39:40)
Дата 23.07.2008 20:43:02

Re: Кем? (-)
От BIGMAN
К BIGMAN (23.07.2008 20:43:02)
Дата 23.07.2008 20:46:53

Пардон, сорвалось...

Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 20:46:53)
Дата 23.07.2008 21:51:27

Re: Пардон, сорвалось...

>Я пишу об участии во фронтальных столкновениях в ходе "правильного" сражения.
практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место
>Иррегуляры в большинстве случаев располагались для прикрытия флангов.
это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 21:51:27)
Дата 23.07.2008 22:51:56

Re: Пардон, сорвалось...

>практика боёв не исчерпывается правильными сражениями, и если суворов с одной сотней внезапно атаковал врага, который просто проспал начало атаки, это не значит, что боя не было, это значит, что бы некрасивый, но победоносный бой, после чего немцы не поленились поменять правила караульной службы и часовые должны смотреть за округой, а не сидеть в кабаке, что имело место

Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.
Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

>это не отменяло их участия в бою, напомню, что при кунерсдорфе притвиц с фридрихом поперек седла удирал именно от казаков

Удирать (именно в этом способе передвижения) он мог от кого угодно. Преследование разбитого противника - это и есть задача легких сил. К ним у нас и относились казаки.
А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....
Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...
От Мелхиседек
К BIGMAN (23.07.2008 22:51:56)
Дата 23.07.2008 23:32:13

Re: Пардон, сорвалось...

>Из нескольких частных случаев, произошедшедших, подчеркиваю, в особых условиях, совсем не следует, что казаки и прочие иррегуляры суть аналог линейных частей.

любая нормальная война по большей части состоит из особых условий, а не великих битв, это данность

не забываем, что в генеральном сражении, задача пехоты прежде всего состоит в расстраивании вражеской пехоты и обращении в бегство, что бы потом добила кавалерия

>Вам пишут про регулярное сражение, что толку от казаков в нем совсем немного, а вы в ответ - про мелкие стычки, действия авангардов-ариергардов, преследование потрепанных и разбитых неприятелей.

вы меряете генеральными сражениями, при том же рущуке русские под мудрым руководством кутузова безо всякого правильного регулярного генерального сражения окружили турок и принудили к сдаче, кутузов после этого трус и дурак? или всё же талантливый полководец, обошедшийся без традиционных рецептов победы?


>А вот драться "строй на строй" с тяжелой кавалерией или атаковать пехотные построения - это, увы....

может вы помните, чем кончались атаки нерастроенного пехотного строя кирасирами зейдлица? даже тяжёлая кавалерия традиционно не добивалась успеха, когда атаковала нерасстроеную пехоту

и вспомните кунерсфорф, чем закончилась лобовая схватка лейб-кирасир и чугуевских казаков?
и если противник получает во фланг удар, это признак его плохого маневрирования, и маневрированием на поле боя не гнушались великие полководцы

принципу, что конница рубит бегущих, много тысячелетий, и ничего нового казаки не изобрели

>Вот под Лейпцигом Лейб-казаки атаковали во фланг французскую тяжелую кавалерию, но это исключение из правил. Да и казаки те были гвардейские, да на регулярном положении...

при кунерсдорфе чугуевцы атакавали в лоб лейбкирасир, немцам это помогло?
От BIGMAN
К Мелхиседек (23.07.2008 23:32:13)
Дата 24.07.2008 11:35:19

Короче... мы с вами говорим на разных языках...

На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
Считайте, что победили.
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 11:35:19)
Дата 24.07.2008 12:03:09

Re: Короче... мы...

>На дороге, обычно, видя полный неадекват, я следую правлам "трех Д".
>Здесь - аналогичная ситуация. Посему заканчиваю.
>Считайте, что победили.
вы можете сколько угодно говорить об идеальном регулярном сражении, но... заметьте, в семилетнюю войну русские оказались в берлине, а не немцы в москве или питере, так что реальная боеспособность низкая

з.ы. заметьте, что во вторую мировую тот же результат: как бы германофилы не медитировали на тигр и пантеру и не ругали т-34, через 4 года после начала войны русские взяли берлин, в семилетнюю то же самое, в 1756 начали, в 1760 взяли, те же 4 года. И та же клевета побеждённых немцев на русских, которые якобы не умеют воевать, хотя в "правильном" сражении немцы конечно впереди, а русские вроде как слабаки.
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:36

Да...полный неадекват...

Вы еще напишите про то, что мы первые Спутник и Человека в Космос запустили, а "потому наши казаки самые казачистые в Мире"...

До свидания!
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 12:03:09)
Дата 24.07.2008 12:13:33

Re: Короче... мы...

Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:52:44

Re: Короче... мы...

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в 1634 казак - это слишком окраинная вольница, которая при каждом смутном случае готова пограбить москву
а в 1634 аналогом являлась поместная конница, но деревенек на всех не хватало
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:13:33)
Дата 24.07.2008 12:30:30

Все-же в 1634 слова "казак", "станичник" и т.п.

>Вам про Фому а вы про Ерему. Зачем тогда спрашивается с 1634 г. Россия вошкалась с "вестернизацией" конницы в кавалерию если у нас были казаки :-(

в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:30:30)
Дата 24.07.2008 12:34:31

Re: Все-же в...


>в большей степени еще подразумевали "бандита с большой дороги", чем иррегулярного кавалериста при русском войске, независимо от его качества.
>И даже когда контингенты казаков стали привлекаться на службу (как раз первые Романовы) - это, АФАЙК, были еще не кавалеристы, а воины самых разных "специальностей".

>В семилетку же казаки - это уже именно иррегулярная конница, причем вполне "осознанная".

Не впадая в вопрос о терминах скажу так ИМХО эквивалент казаков в ту пору - поместная конница, а регуляров - рейтары (у этих хоть строй какой-то просматривался)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 13:06:10

Еще одна важная составляющая - инородцы.

Т.о., до появления полков "нового строя" и т.п., конница состояла из поместных, казаков и инородцев.
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 12:34:31)
Дата 24.07.2008 12:46:37

Re: Все-же в...

я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.
От Бирсерг
К sss (24.07.2008 12:46:37)
Дата 24.07.2008 12:50:36

Re: Все-же в...

>я согласен, просто "вестернизация" - это процесс современный совсем другим казакам, чем те, про которых у Мелхиседека. Факт необходимости "вестернизации" после 1634 года о плохости (или хорошести) казаков времен семилетки ничего сказать не может, даже с чисто формальной т.з.

Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:09:04

У него "мнение", что Русская армия - это казаки-и-и....

Ну и немного всех остальных. По чуть-чуть...

Хотя, на самом деле, наоборот...
Обычная вспомогательная иррегулярная конница, со всеми вытекающими
От Мелхиседек
К BIGMAN (24.07.2008 13:09:04)
Дата 24.07.2008 13:11:20

Re: У него...

давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать
русская армия того времени - это прежде всего пехота
От BIGMAN
К Мелхиседек (24.07.2008 13:11:20)
Дата 24.07.2008 13:17:27

Re: У него...

>давайте вы не будете говорить за меня и тем более перевирать

Вы уже высказались.
Я сказал вам "До Свидания"!
Лучше про современные стволы рассуждайте.

>русская армия того времени - это прежде всего пехота

Нет. Главное это "Ка-а-а-а-заки, ка-а-а-а-заки...Едут-едут по Берлину НАША казаки!"
От Мелхиседек
К Бирсерг (24.07.2008 12:50:36)
Дата 24.07.2008 13:01:32

Re: Все-же в...

>Да у него мнение что казаки бивали даже прусских кирасир. Вот у меня вопрос и возник для чего тогда русским драгуны, карабинеры, конногреналеры :-( Такие бабаосы тратились, а можно было обойтись казаками.
а вы думаете казаки стоили дешево?
притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?
От Бирсерг
К Мелхиседек (24.07.2008 13:01:32)
Дата 24.07.2008 13:14:37

Re: Все-же в...

>а вы думаете казаки стоили дешево?

Смотря с чем сравнивать.

>притом нормально вооружённый казак, а не с так называемой сабелькой, с прибарахлившимися казаками конца семилетней несколько иная ситуация

>вы уверены, что рядовой казак мог позволить себе кирасу, палаш, пику, пару пистолетов, карабин (или мушкетон) и далее по списку, как у идеального кавалериста того времени?

Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)
От BIGMAN
К Бирсерг (24.07.2008 13:14:37)
Дата 24.07.2008 13:20:59

Re: Все-же в...


>Вооружение делает его регулярной уавалерией :-)


Во-во...Человеку даже в голову не приходит, что там помимо вооружения, еще, чуть ли не главную роль играют конский состав и обучение.
Суть когда в сомкнутом строю сносят пехоту, да и кавалерию.
От Михаил Денисов
К Бирсерг (22.07.2008 18:29:02)
Дата 22.07.2008 18:47:51

Re: По большому...

День добрый
>ИМХО русское военное искусство каким до ПА было таким осталось. Та же неспособность активно маневрировать в бою против европейского противника и расчет на использование масс пехоты и ее стойкости. При численном превосходстве. Что у Полтавы в 1709, что в Семилетнюю войну.
--------------
А Румянцев?

Да кавалерия в РИ появилась только к Наполеоновским войнам. Петровские драгуны до 1710 г. те же переобмундированные поместные. При Минихе известны истории про кирасир и что лошади под ними на полусогнутых ходили :-( А казаки и калмыки с древних времен достались...
------------------
во всяком случае формировались части по западному образцу и по западным же уставам и стандартам обучения. Качество конского состава - это отдельная песня.
А при АМ были импровизации, эксперименты и шатания.
Денисов
От Бирсерг
К Михаил Денисов (22.07.2008 18:47:51)
Дата 23.07.2008 08:55:34

Re: По большому...

>------------------
>во всяком случае формировались части по западному образцу и по западным же уставам и стандартам обучения. Качество конского состава - это отдельная песня.
>А при АМ были импровизации, эксперименты и шатания.
>Денисов


Если почитать работы Курбатова вывод можно сделать противоположный вывод. Создание так называемого "учебного" рейтарского полка. Затем развертывание его в шесть, перевод сотенных в рейтарскую службу и т.д.
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:22:05)
Дата 22.07.2008 17:39:00

Re: очень хорошая...

>День добрый

>т.е. вопрос именно в том, что чаще всего сравнивают не с расцветом царствования АМ, а с периодом кризиса 77-82-гг.
>Но сам факт такого кизиса и последовавшего за ним падения качества армии очень показателен, нес па? Т.е. пост-петровские кризисы не привели к падению качества армии потому, что Петр заложил систему. Что при АМ сделано не было.

Ну, тут мы может растянуть диалог. А если я скажу, что АМ заложил систему, которая,преодалевая кризисы и неурядицы, развивалась интенсивными темпами при Петре и после него?

>>>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить.
>>

>------------
>тем не менее крупные полевые сражения с коронной армией мы либо проигрывали, либо сводили к неопределенному результату за счет самоотверженности пехоты. Конница за редким исключением (Хованский)от гусарии бегала.

"не всегда" (с) "и учал быть бой жестокий… неприятельские люди стали наступать на твоих ратных пеших людей… чтобы их разорвать и побить, и… пешие люди… стали твердо и не уступили неприятелю места, бились, не щадя голов своих; и мы, взяв гусар и что было с нами всяких чинов твоих ратных людей, скочили на польских людей… и польских людей сорвали и пешим людям вспоможенье учинили"

>>С польскими гусарами сравнивать бессмыслено - по той причине, что даже регулярные шведские рейтары им "сливали".
>----------------
>угу..вот только на исход сражений это влияло не часто, кроме Киргхольма и не упоню....а Варшава показательный пример того, что система рулит.

Полонку и Басю вытягивал именно польская гусария, а не наемные рейтары и проч.

>----------
>лукаво так....а можно разделить именно "правильные" осады и штурмы и взятие с налета? Да и Вильно например крепостью не был. :))

Да можно и поделить. Вопрос-то в эффективной осаде по европейской науке, куда входили и налеты, и штурмы, и обложение.
Вильно крепостью не была, но два замка делали ой-какие-неприятности для осадной армии - Данила Мышецкий 1,5 года оборонялся от поляков. "Память сыну моему, князю Ивану Даниловичу Мышецкому, да жене моей, княгине Анне Кирилловне: ведайте о мне, убогом: сидел в замке от польских людей в осаде без пяти недель полтора года, принимал от неприятелей своих всякие утеснения и отстоялся от пяти приступов, а людей с нами осталось от осадной болезни только 78 человек; грехов ради моих изменили семь человек: Ивашка Чешиха, Антошка Повар да Сенька подьячий - и польским людям обо всем дали знать. От этого стала в замке между полковниками и солдатами шаткость большая, стали мне говорить шумом, чтоб город сдать; я склонился на это их прошенье, выходил к польским людям на переговоры и просил срока на один день, чтоб в то время, где из пушек разбито, позаделать; но пришли ко мне начальные люди и солдаты все гилем, взяли меня, связали, заковали в железа, рухлядь мою пограбили всю без остатка, впустили польских людей в замок, а меня выдали королю и просили казнить меня смертию, а сами все, кроме пяти человек, приняли службу королевскую. Король, мстя мне за побитие многих польских людей на приступах и за казнь изменников, велел казнить меня смертию".

>---------------
>это были весьма суетные и не систематизированные попытки. Петр же ввел систему..систему призыва, комплектования, подготовки офицеров. Писал уставы различные и т.п. Без этого всего армия АМ не более чем подобие европейских армий. Т.е. подтягивалась, но не равнялась.


Я считаю, что это просто развитие системы, заложенной МФ и АМ.

>Денисов

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (22.07.2008 17:39:00)
Дата 22.07.2008 18:19:41

Вообще говоря, МФ после смоленской неудачи солдатские полки распустил-разогнал (-)
От Alexus
К И. Кошкин (22.07.2008 18:19:41)
Дата 23.07.2008 10:13:25

Дык мы знаем, только есть одно НО...

- это был первый опыт привлечения массовых соединений наемников (ранее, еще при Грозном и др, привлекали подразделения, хотели создать армию як в Европе, но убедились, что фигня получается, поэтому и решили создать "свое" по европейскому образцу.
- после Смоленска на службе было оставлено до 500 офицеров в 2-3 полках. (А. Краферт и В. Росформ) - офицерские кадры потом распределили по поселенным солдатским и драгунским частям
- Те русские , которые были обучены перед войной иноземцами,были поселены в Туле - уже тогда закладывалась школа "тульского драгунского строя"; других заислили в московские стрелецкие приказы , которые ВПЕРВЫЕ стали обучать и перевооружать по европейскому образцу ("по солдацкому строю"). А остальных, уже с 1638 г.вновь начали призвать солдатами на службу в качестве солдат.

Да и нельзя требовать от МФ создания на метсте послесмутной разрухи супер-терминаторов, способных крушить все и вся. Опят и основы в иноземный строй были заложены колоссальные

Алексус
От BIGMAN
К Alexus (23.07.2008 10:13:25)
Дата 24.07.2008 13:02:41

Кстати, Вы знакомы со статьей Олега Курбатова

в 8-м выпуске Архива Русской Истории - "Организция и боевые качества русской пехоты "нового строя" накануне и в ходе русско-шведской войны 1656-1658"?

В статье прямо говорится, что "...русская пехота оказалась настолько хорошо подготовлена к походу на шведов, что даже трудно говорить о каких-то уроках этого столкновния..." (стр.194)
От Михаил Денисов
К Alexus (22.07.2008 17:39:00)
Дата 22.07.2008 17:49:18

система (это я тебе как старый бюрократ говорю)

День добрый
должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
При АМ ни чего этого сделано не было
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:49:18)
Дата 23.07.2008 10:18:53

а вот Ольга Новохатко говорит другое...

>День добрый
>должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
>При АМ ни чего этого сделано не было


она специалист РГАДА :
1)Записные книги Московского стола Разрядного приказа XVII в. - М.: "Памятники исторической мысли", 2000
2) Разряд в 185 году http://www.ozon.ru/context/detail/id/3596312/

От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 10:18:53)
Дата 23.07.2008 11:37:12

Все-таки АМ умер в 1676 (-)
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 11:37:12)
Дата 23.07.2008 11:43:38

7185 год это 1676/77 г - состояние приказа сразу после смерти (-)
От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 11:43:38)
Дата 23.07.2008 12:21:32

Да это, в общем, придирка))) Я не знаю, сохранял ли он работоспособность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...до конца жизни, но, наверняка, принимая во внимание скорость проведения решений в жизнь, принимал из Тишайший

И. Кошкин
От Гегемон
К Михаил Денисов (22.07.2008 17:49:18)
Дата 23.07.2008 01:45:24

Несколько иначе

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>должна быть оформлена и формализована, в наших случаях законами и подзаконными актами. Или это не система, а импровизация.
Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича

>При АМ ни чего этого сделано не было
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.07.2008 01:45:24)
Дата 23.07.2008 11:36:40

Это все неправда.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.

Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.

Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))

Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (23.07.2008 11:36:40)
Дата 23.07.2008 13:20:32

Re: Это все...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.
Это - норма для середины 17 века

>Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.
Пытались

>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
А зачем спорить с фактом?

>Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))
АМ своих иноземцев экзаменовал. А кто принимал экзамены у великого профессионала де Крои?

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (23.07.2008 13:20:32)
Дата 23.07.2008 13:58:48

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>При АМ офицерский состав СОЛДАТСКИХ полков был, в основном, из иноземцев. Первые полки с русским офицерским составом (либо с иноземцами, но крещеными) - это московские выборные солдатские полки. Причина отбора именно русских - случаи перехода иноземцев к противнику. Однако параллельно идет активнейшая вербовка иноземных офицеров, зачастую пытались завербовать офицеров для целого полка.
>Это - норма для середины 17 века

Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.

>>Более того, в конце 50-х, начале 60-х пытались вербовать не только офицеров, но и СОЛДАТ. Это, в основном, окончилось неудачей - из-за хождения в России медных денег, которые старательно пытались всучить и иноземцам.
>Пытались

И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.

>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>А зачем спорить с фактом?

>>Кстати, отказ платить в звонкой монете и, главное, отпускать со службы по окончании контракта, послужили причиной того, что профессионализм иноземцев, поступавших на нашу службу при АМ был, зачастую, несколько ниже среднего по больнице)))
>АМ своих иноземцев экзаменовал. А кто принимал экзамены у великого профессионала де Крои?

Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний. Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.

И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.

В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 13:58:48)
Дата 23.07.2008 14:28:13

Re: Это все...


>Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.

АМ жестко экзаменовал новоприбывших. Так, подпол Николас Бауман начале расписал свои навыки, а затем, по прибытии в Москву, был подвергнут экзаменовке.
"Майор Исак фон-Буковен, капитаны и солдаты пришли на посольский двор к смотру: Филипп Алберт фон-Буковен выходил с мушкетом и с пиками, с капитанскою и солдатскою, стрелял из мушкета и штурмовал пикою и шпагою различные штуки и по досмотру добр добре. Вилам Алим по досмотру добр, Ефим вахмистр по смотру умеет, Яков Рокарт умеет, Юрий Гариох по смотру середний, и майор фон-Буковен говорил, что Гариоха с капитанской чин не будет: как ему неученых людей солдатской справке выучить и к бою привесть? Он и сам ратного строя ничего не знает. Послы Майоровы речи велели записать и ему, майору, к тем речам велели руку приложить. Яков Стюарт выходил с мушкетом, штурмовал и стрелял, и застрелил трех человек, толмача Нечая Дрябина да двух солдат немцев, у Нечая да у немчина испортил по руке, да на всех на них прожег платье, за пику солдатскую приняться и штурмовать не умел и по смотру худ добре, а майор фон-Буковен говорил, что Гариох в капитаны, а Стюарт и в солдаты не годится".

>>Пытались
>
>И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.

А до медных денег, т.е. до 1660-х? А кто вообще слышал о медных деньгах в России, будучи в Европе?

>>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>>А зачем спорить с фактом?

У Малова есть еще несколько любопытных фактов....


>
>Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний.


А вот здесь несогласен. АМ был первым царем, который получил военное образование.При чем учили его по иноземным книгам - по которым проходил обучение Мориц Оранский. Кроме того, чертил, придумывал новые конструкции пушек и не только...(не буду здесь примеры приводить, ежели надо, то...)
К сожалению, мало кто об этом знает... Как ты думаешь, кто мог написать такие слова со знанием рейтарской тактики: "Да слух носитца, как скочили Поляки на Григорьев полк Тарбеева, и они выпалили не блиско. А что отняли их сотни Московские твоим стройством, и то добро,а впредь накрепко приказывай, рабе Божий, полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил. А полковники бы, за помощию Божиею, стояли смело, и то есть за помощию Его Святою. Да им же, начяльным, надобно крепко тое меру, в какову близость до себя и до полку своего неприятеля допустя, запалить, а не так, что полковник или началные со своими ротами по неприятелю пропалят, а неприятели в них влипают, и то стояние и знатье худое и неприбылно. .... Добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строя, неприятельския лошади побежали и поворачивались. .. И ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людям и по лошадем, а не по аеру" ?

>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.

>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.

Офицеров старших отбирал. За военными новинками следил - посмотри как быстро получают распространение шпанские рогатки, полупики, гранаты ручные и пушечные, холодное оружие, огнестрельное.....


>В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.

кста, интересный вопрос "у кого больше" :))) У Петра были также потомки выезжих немцев..

>И. Кошкин

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (23.07.2008 14:28:13)
Дата 23.07.2008 14:51:36

Re: Это все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Но Петру это вменяется в вину, а у АМ - мудрая политика.
>
>АМ жестко экзаменовал новоприбывших. Так, подпол Николас Бауман начале расписал свои навыки, а затем, по прибытии в Москву, был подвергнут экзаменовке.
>"Майор Исак фон-Буковен, капитаны и солдаты пришли на посольский двор к смотру: Филипп Алберт фон-Буковен выходил с мушкетом и с пиками, с капитанскою и солдатскою, стрелял из мушкета и штурмовал пикою и шпагою различные штуки и по досмотру добр добре. Вилам Алим по досмотру добр, Ефим вахмистр по смотру умеет, Яков Рокарт умеет, Юрий Гариох по смотру середний, и майор фон-Буковен говорил, что Гариоха с капитанской чин не будет: как ему неученых людей солдатской справке выучить и к бою привесть? Он и сам ратного строя ничего не знает. Послы Майоровы речи велели записать и ему, майору, к тем речам велели руку приложить. Яков Стюарт выходил с мушкетом, штурмовал и стрелял, и застрелил трех человек, толмача Нечая Дрябина да двух солдат немцев, у Нечая да у немчина испортил по руке, да на всех на них прожег платье, за пику солдатскую приняться и штурмовать не умел и по смотру худ добре, а майор фон-Буковен говорил, что Гариох в капитаны, а Стюарт и в солдаты не годится".

Вот-вот. Здесь мы видим, как АМ жестоко экзаменует юудущих командиров на знание СОЛДАТСКИХ приемов по известному наставлению. Т. е. соответствие исполнения упражнений тому, что нарисовано на картинках. Но он испытывал их на знание саперного дела, артиллерийского, фортификации и т. д.

>>>Пытались
>>
>>И всучивали. Потому что платить серебром части ВС, когда остальная сосет гантелю и довольствует медными фальшивками значило взорвать ситуацию не только в обществе, но и в армии. Поэтому к нам ехал, в основном, отстой.
>
>А до медных денег, т.е. до 1660-х? А кто вообще слышал о медных деньгах в России, будучи в Европе?

Вот почему-то слышали, и требовали оплаты в серебре, и отказывались ехать. Т. е. Московия, конечно, была варварской, и медведи в ней ели людей, но кое-какая информация, важная для солдат удачи, в европу доходила.

>>>>Это описано в труде Малова, и я не имею нахальства с ним спорить)))
>>>А зачем спорить с фактом?
>
>У Малова есть еще несколько любопытных фактов....

Угу)))

>>
>>Вообще говоря, АМ просто не мог оценить профессионализм европейских офицеров - у него для этого, в отличие от Петра, овладевшего помимо военного и морского дела еще и многими другими специальностями, причем изнутри, просто не было достаточного багажа знаний.
>

>А вот здесь несогласен. АМ был первым царем, который получил военное образование.При чем учили его по иноземным книгам - по которым проходил обучение Мориц Оранский. Кроме того, чертил, придумывал новые конструкции пушек и не только...(не буду здесь примеры приводить, ежели надо, то...)

Приводи. Я знал, что он был знаком с уставами и наставлениями, но понятия не имел, что он сам владел пикой, мушкетом и шпагой. Это действительно очень интересно, как и конструкции орудий.

>К сожалению, мало кто об этом знает... Как ты думаешь, кто мог написать такие слова со знанием рейтарской тактики: "Да слух носитца, как скочили Поляки на Григорьев полк Тарбеева, и они выпалили не блиско. А что отняли их сотни Московские твоим стройством, и то добро,а впредь накрепко приказывай, рабе Божий, полуполковником и началным людем рейтарским и рейтаром, чтобы отнюдь никоторой началной, ни рейтар, прежде полковничья указу и ево самово стрелбы карабинной и пистонной, нихто по неприятеле не палил. А полковники бы, за помощию Божиею, стояли смело, и то есть за помощию Его Святою. Да им же, начяльным, надобно крепко тое меру, в какову близость до себя и до полку своего неприятеля допустя, запалить, а не так, что полковник или началные со своими ротами по неприятелю пропалят, а неприятели в них влипают, и то стояние и знатье худое и неприбылно. .... Добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строя, неприятельския лошади побежали и поворачивались. .. И ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людям и по лошадем, а не по аеру" ?

Это мог написать человек, знакомый с европейскими наставлениями и знакомящийся с донесениями - т. е. нормально относящийся к своим обязанностям, без фанатизма, но с некоторым пониманием, хотя приказ рейтарам встречать противника стоя на месте и среляя в упор говорит о том, что царь, во-первых, плохо знаком с наставлениями, по которым, все-таки, рейтарам полагалось ехать навстречу противнику. Во-вторых, не знаком с новейшими веяниями в военном деле, ибо в мире кавалерия понемногу возвращается к холодняку. В-третьих - не представляет себе человеческой и конской психологии, предлагая стоять на месте, когда на рейтар несется польская лава, и, типа, метким выстрелом в упор с седел ее остановить.

>>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.
>
>>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.
>
>Офицеров старших отбирал. За военными новинками следил - посмотри как быстро получают распространение шпанские рогатки, полупики, гранаты ручные и пушечные, холодное оружие, огнестрельное.....

А с этим никто не спорит, но при этом те же шпаги в конце концов отправились на склады, так что закупка была наугад в какой-то мере. Как у Петра с колоколами.

>>В любом случае, как мы видим, при Тишайшем немцев было едва ли не больше, чем при Петре.
>
>кста, интересный вопрос "у кого больше" :))) У Петра были также потомки выезжих немцев..

У Петра был даже арап.))) Надо, все-таки, смотреть, сколько из этих потомков обрусело, как Лесли.

И. Кошкин
От Alexus
К И. Кошкин (23.07.2008 14:51:36)
Дата 23.07.2008 15:32:42

Re: Это все...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот-вот. Здесь мы видим, как АМ жестоко экзаменует юудущих командиров на знание СОЛДАТСКИХ приемов по известному наставлению. Т. е. соответствие исполнения упражнений тому, что нарисовано на картинках. Но он испытывал их на знание саперного дела, артиллерийского, фортификации и т. д.

это в зависимости от "специализации". Упомянутый Бауман, к примеру, был назначенне только командиром спец-солдатского полка, он еще стал совмещать должности после экзаменовки) "гранатного дел мастера" и "инжениора"


>Вот почему-то слышали, и требовали оплаты в серебре, и отказывались ехать. Т. е. Московия, конечно, была варварской, и медведи в ней ели людей, но кое-какая информация, важная для солдат удачи, в европу доходила.

Ходили разные, но желающих было предостаточно (для этого хитрый АМ посылал вербовщиков, самый талантливый из которых - Джон Гебдон), тем более, что жалование подъемное платили ефимками


>Приводи. Я знал, что он был знаком с уставами и наставлениями, но понятия не имел, что он сам владел пикой, мушкетом и шпагой. Это действительно очень интересно, как и конструкции орудий.

Ох, это тема статьи. Он сам вряд ли владел пикой или шпагой (огнестрельное дело знал) - не монаршее дело. Теорию он знал, покупал новые книги за границей (тот же Гебдон ему привозил - "книги огнестрельные"), "образец платья солдатского, в чем шпанские солдаты ходят" и проч. Исаак фон Буковен составлял инструкцию "с галансково письма"(Малов опубликовал). В архиве приказа Тайных дел - личной канцелярии было куча чертежей "бомб, мартиров, пушек". "Чертеж пушки, которую изобрел сам великий князь" показывали членам датского посольства в 1659 г.

>Это мог написать человек, знакомый с европейскими наставлениями и знакомящийся с донесениями - т. е. нормально относящийся к своим обязанностям, без фанатизма, но с некоторым пониманием, хотя приказ рейтарам встречать противника стоя на месте и среляя в упор говорит о том, что царь, во-первых, плохо знаком с наставлениями, по которым, все-таки, рейтарам полагалось ехать навстречу противнику.

Ага, при наступлении, а при обороне? Австрияки за "испанскими всадниками" стояли и пуляли, так почему ж русским нельзя?

>Во-вторых, не знаком с новейшими веяниями в военном деле, ибо в мире кавалерия понемногу возвращается к холодняку.

И про холодняк он также был осведомлен. Только речь про отражение атаки.

>В-третьих - не представляет себе человеческой и конской психологии, предлагая стоять на месте, когда на рейтар несется польская лава, и, типа, метким выстрелом в упор с седел ее остановить.

Да, но войскам (не только пехоте) настойчиво рекомендовались "надолбы" и "шпанские рогатки" (австрийское влияние?) для отражения атаки. Заметь, приведенный наказ АМ писал только для обороны.


>>>Так или иначе, ему приходилось опираться на мнение советников, наших и иноземцев же. Отсюда и ужас Гордона и прочих иноземцев, когда они поняли, что от них ждут чуда.
>>
>>>И в любом случае АМ просто физически не мог оценить всех - уж очень много их требовалось.


>А с этим никто не спорит, но при этом те же шпаги в конце концов отправились на склады, так что закупка была наугад в какой-то мере. Как у Петра с колоколами.

Итак, про холодняк. Отправлялись на склады шпаги не у всех, ибо указы царя носили локальный характер, т.е. применимы только к определенной ситуации. Так корпусу Шереметева в 1660 приказывалось: "во всех полках у солдат, драгун и стрельцов велено учинить по пике короткой, вместо бердышей, а пики длинные в солдатских полках и стрелецких приказах учинить по рассмотренью, а у остальных солдат и стрельцов чтобы были шпаги." Но в то же время для драгун и некоторых солдат: "А бердыши чтобы были у драгун и солдат вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а у остальных шпаги."
Для стрелецких полков армии того же Шереметева (не для всех!) " чтоб бердыши были у 200 человек, а остальные при шпагах, по прежнему". Потом Пасек напишет в воспоминаниях, что самыми "ужасными в схватке были бердыши". Процесс перевооружения не шел целостно, а локально, характерно для ТВД. К примеру, у солдат Новгородского разряда - только шпаги. Шпага вообще дешевле сабли, но бердыш - дешевле шпаги. Тут в пару абзацев все не вместишь....


>У Петра был даже арап.))) Надо, все-таки, смотреть, сколько из этих потомков обрусело, как Лесли.

Балки, Лермонты, Бесты, Залены, Шневицы...

>И. Кошкин
Алексус
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.07.2008 01:45:24)
Дата 23.07.2008 08:35:50

честно говоря не ожидал от тебя такой чрезмерной натяжки

День добрый
>>Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
-----------
не было формализованных уставов,не было формализованной системы подготовки офицеров.

>А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
>Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича
--------------
о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 13:17:54

Это не натяжка, это обобщение :-)

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>Система приказов как особых поручений для государевых чиновников позволяла вести управление по отдельным категориям войск.
>-----------
>не было формализованных уставов,не было формализованной системы подготовки офицеров.
А где они тогда были? Были письменные инструкции разной степени формализации

>>А вот петровская система - это затянувшаяся до 19 века практика найма иностранных подданных и насаждение комплекса неполноценности среди собственных офицеров. Вместо создания военной школы и обучения офицеров-профессионалов гораздо проще оказалось нанимать баронов мюнхгаузенов.
>>Для Европы это нормальная практика в 17 в. Для нас - аж до Александра Павловича
>--------------
>о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?
Вот например, Беннигсен? Ласси? Миних?
Де Рибас
Или славные русские адмиралы Круз и Грейг?

То, что в Европе закончилось в начале 18 века, у нас продолжалось еще столетие.
>Денисов
С уважением
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 10:16:19

Re: честно говоря...


>о как....мне просто перечислить когорту русских военачальников или что?

начать с ермолова, который просил произвести его в немцы
От Бирсерг
К Михаил Денисов (23.07.2008 08:35:50)
Дата 23.07.2008 08:52:57

Сразу вспоминаются Засс и Ранцев

А как же Ласси, Фермор, Миних, Барклай, Буксгевден и многие другие...