От Exeter
К Д.И.У.
Дата 24.07.2008 00:49:51
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Активно, но...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Вообще, закупка "Спайка" и "Нимрода" в единичных экземплярах, но по бешеной цене - глупость со стороны Колумбии. Если, конечно, речь не идет о чисто психологической войне с Венесуэлой ("у кого вундерваффель модерновее").

Е:
Ничего глупого - и Nimrod, и Spike используются в Колумбии не как ПТС, а как специальные высокоточные штурмовые средства.
Nimrod есть вообще тактическое ВТО по сути (прообраз столь популярной ныне концепции NLOS-LS) и применялся в боевых действиях с FARC.
Spike закупался для сил специального назначения.
Борьба с танками соседей Колумбию до сего времени в принципе не занимала.
Кстати, TOW они тоже закупали и использовали в свое время как противобункерное оружие.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (24.07.2008 00:49:51)
Дата 24.07.2008 02:30:23

Имеется в виду гипотетическая война с Венесуэлой

>Е:
>Ничего глупого - и Nimrod, и Spike используются в Колумбии не как ПТС, а как специальные высокоточные штурмовые средства.
>Nimrod есть вообще тактическое ВТО по сути (прообраз столь популярной ныне концепции NLOS-LS) и применялся в боевых действиях с FARC.
>Spike закупался для сил специального назначения.
>Борьба с танками соседей Колумбию до сего времени в принципе не занимала.
>Кстати, TOW они тоже закупали и использовали в свое время как противобункерное оружие.

И для "штурмовых целей" можно было бы найти что-нибудь подешевле, чем "Спайк", да и "Нимрод". Тот же "Тоу" на вертолете.
"Нимрод" - грубо говоря, ракетный "Краснополь" (или израильский "Гермес") - при формальной дальности в 26 км нуждается в лазерной подсветке с расстояния не более 5-7 км. Так если все равно надо цель подсвечивать, почему бы её не поразить с воздуха, это куда удобнее и универсальнее, чем держать грузовик с "Нимродами" поблизости.
Тем более - "Спайк". Весь его цимес - в принципе "выстрелил и забыл", т.е. он нужен против очень высокотехнологичных противников, которые могут мгновенно нанести ответный удар. Однако в латиноамериканских условиях трудно вообразить ситуации, когда удержание маркера на цели в течении 15 сек было бы таким уж рискованным делом.
Между тем "Спайк" стоит раз в 5 дороже, чем "Тоу", как минимум.
В общем, блажь и оголение армии только для того, чтобы порадовать привилегированный "спецназ".
От Exeter
К Д.И.У. (24.07.2008 02:30:23)
Дата 24.07.2008 03:11:31

Re: Имеется в...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ничего глупого - и Nimrod, и Spike используются в Колумбии не как ПТС, а как специальные высокоточные штурмовые средства.
>>Nimrod есть вообще тактическое ВТО по сути (прообраз столь популярной ныне концепции NLOS-LS) и применялся в боевых действиях с FARC.
>>Spike закупался для сил специального назначения.
>>Борьба с танками соседей Колумбию до сего времени в принципе не занимала.
>>Кстати, TOW они тоже закупали и использовали в свое время как противобункерное оружие.
>
>И для "штурмовых целей" можно было бы найти что-нибудь подешевле, чем "Спайк", да и "Нимрод". Тот же "Тоу" на вертолете.

Е:
Вертолет есть не везде, летает не в любую погоду и т.д. По Вашей логике УАС то же не нужны, т.к. есть самолет/вертолет и т.д.


>"Нимрод" - грубо говоря, ракетный "Краснополь" (или израильский "Гермес") - при формальной дальности в 26 км нуждается в лазерной подсветке с расстояния не более 5-7 км. Так если все равно надо цель подсвечивать, почему бы её не поразить с воздуха, это куда удобнее и универсальнее, чем держать грузовик с "Нимродами" поблизости.

Е:
О том и речь - смотрите на Nimrod как на легкую мобильную высокоточную артиллерию. Легче миномета при дальнобойности 155-мм гаубицы и высокоточности. Причем тут "поражение с воздуха" - непонятно. "Поражение с воздуха" никак наземную артиллерию не отменяет и не заменяет. А стоимость комплекса Nimrod уж точно ниже, чем вертолета, да еще оснащенного ПТУР.


>Тем более - "Спайк". Весь его цимес - в принципе "выстрелил и забыл", т.е. он нужен против очень высокотехнологичных противников, которые могут мгновенно нанести ответный удар. Однако в латиноамериканских условиях трудно вообразить ситуации, когда удержание маркера на цели в течении 15 сек было бы таким уж рискованным делом.

Е:
Spike как раз имеет еще и волоконно-оптическое управление. Смотрите на него как на современный круглосуточный многофункциональный носимый комплекс, который можно таскать на себе. В отличие от большинства других систем.
Израильтяне активно юзали Spike против "хезболлы" в 2006 г. (и хизбаллоны даже одну систему захватили) - тоже "блажь", видимо.


>Между тем "Спайк" стоит раз в 5 дороже, чем "Тоу", как минимум.

Е:
TOW вообще возимая система, при чем тут TOW? Им нужен был носимый комплекс, они его и купили.
По стоимости ракета Spike примерно вдвое дороже ракеты MILAN-3, стоимость ПУ одинаковая. Закупка вдвое большего количества ракет не окупает полезности опций Spike.

>В общем, блажь и оголение армии только для того, чтобы порадовать привилегированный "спецназ".

Е:
Не стоит, сидя за компом в московской квартирке, так легковесно рассуждать об "идиотизме" и "блажи" по отношению к реально воюющим военным, которые наверняка лучше нас знают, чего им надо. Тем более, что в данном случае никакая "блажь" не проглядывает.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (24.07.2008 03:11:31)
Дата 25.07.2008 02:48:15

Re: Имеется в...

>Е:
>Вертолет есть не везде, летает не в любую погоду и т.д. По Вашей логике УАС то же не нужны, т.к. есть самолет/вертолет и т.д.

Борьба с партизанскими группами, бродящими по сельве и горам, при помощи малочисленных дорогостоящих наземных ракет с лазерным наведением - как-то слишком экзотично.
У ФАРКа вроде дотов не наблюдается. Неужели обычного миномета недостаточно.

Вертолет/самолет может быстро достать везде, в отличие от малоподвижного "Нимрода". Если все равно "передовой арт/авиа-наводчик" должен обнаружить партизан, почему он не может выдать то же целеуказание "неуправляемой" артиллерии или "Тукано" с вертолетами.
Лазерные целеуказатели в плохую погоду тоже неэффективны.

>Е:
>О том и речь - смотрите на Nimrod как на легкую мобильную высокоточную артиллерию. Легче миномета при дальнобойности 155-мм гаубицы и высокоточности.

На колумбийских картинках "Нимрод" изображен в виде нескольких направляющих на легком грузовике. И в самом деле, к 90-кг ракете нужна какая-то пусковая. Легче 120-мм миномета он не может быть по определению.

>Е:
>Spike как раз имеет еще и волоконно-оптическое управление. Смотрите на него как на современный круглосуточный многофункциональный носимый комплекс, который можно таскать на себе. В отличие от большинства других систем.

В принципе, и "Тоу" можно переносить. Не так уж он и тяжелее 26-кг "Спайка".
В то же время комплект Spike-LR (4000-м оптоволоконным кабелем) из ПУ и 10 ракет стоит более 1,6 млн. долл. (согласно испанскому контракту, почти одновременному с колумбийским - конец 2007 г.). Дороговато против партизан со стрелковкой.
Впрочем, как я понял из колумбийских Интернет-разговоров, в первую очередь он предназначен против Венесуэлы, для действий на п-ове Гуахира на севере. Единичное использование против ФАРКа - только дополнительный бонус.

>Израильтяне активно юзали Spike против "хезболлы" в 2006 г. (и хизбаллоны даже одну систему захватили) - тоже "блажь", видимо.

Колумбия - не Южный Ливан, ФАРК - не Хезбалла. Совершенно разные географические условия, разные типы боевых действий. Насколько понимаю, ФАРК берет мобильностью на большой территории и капитальных укрепрайонов не строит.

>Е:
>Не стоит, сидя за компом в московской квартирке, так легковесно рассуждать об "идиотизме" и "блажи" по отношению к реально воюющим военным, которые наверняка лучше нас знают, чего им надо. Тем более, что в данном случае никакая "блажь" не проглядывает.

В рациональность латиноамериканских (и не только) военных
верится с трудом. Они, конечно, знают, что ИМ надо, но их личные желания и предпочтения могут отличаться от объективных потребностей государства.
В общем, война с Венесуэлой (если случится) покажет, что лучше, 5 "Спайков" (которые можно выбить поштучно с воздуха или артиллерией/РСЗО) или 50 секонд-хэнд "Тоу" или "Миланов".
От Exeter
К Д.И.У. (25.07.2008 02:48:15)
Дата 25.07.2008 03:21:32

Re: Имеется в...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вертолет есть не везде, летает не в любую погоду и т.д. По Вашей логике УАС то же не нужны, т.к. есть самолет/вертолет и т.д.
>
>Борьба с партизанскими группами, бродящими по сельве и горам, при помощи малочисленных дорогостоящих наземных ракет с лазерным наведением - как-то слишком экзотично.
>У ФАРКа вроде дотов не наблюдается. Неужели обычного миномета недостаточно.

Е:
Вообще-то, ФАРК контролирует обширные районы, а борьба с партизанами требует как раз обширного применения ВТО. Гляньте хотя бы на статистику расхода американцами ВТО в Ираке, где не только сотни УАБ сбрасываются, но в ход перманентно идут GMLRS, Excalibur, Hellfire, Javelin и т.п. американские военные все время просят еще и еще.
Насчет нужды в ракетах с лазерным наведением в Колумбии - очевидно она немалая, поскольку, к примеру, для закупаемых Super Tucano применение УАБ рассматривается как одна из главных задач.


>Вертолет/самолет может быстро достать везде, в отличие от малоподвижного "Нимрода". Если все равно "передовой арт/авиа-наводчик" должен обнаружить партизан, почему он не может выдать то же целеуказание "неуправляемой" артиллерии или "Тукано" с вертолетами.
>Лазерные целеуказатели в плохую погоду тоже неэффективны.

Е:
Это все, простите, у Вас абстрактные рассуждения на тему "самолет круче артиллерии". Не круче - сплошь и рядом. Даже у богатеньких США.


>>Е:
>>О том и речь - смотрите на Nimrod как на легкую мобильную высокоточную артиллерию. Легче миномета при дальнобойности 155-мм гаубицы и высокоточности.
>
>На колумбийских картинках "Нимрод" изображен в виде нескольких направляющих на легком грузовике. И в самом деле, к 90-кг ракете нужна какая-то пусковая. Легче 120-мм миномета он не может быть по определению.

Е:
Nimrod вполне может возиться на машине класса HMMVW и запускаться с него. В отличие от типового 120-мм миномета.


>>Е:
>>Spike как раз имеет еще и волоконно-оптическое управление. Смотрите на него как на современный круглосуточный многофункциональный носимый комплекс, который можно таскать на себе. В отличие от большинства других систем.
>
>В принципе, и "Тоу" можно переносить. Не так уж он и тяжелее 26-кг "Спайка".

Е:
"В принципе" можно и гаубицы на руках таскать.
А по сути разница между носимым и возимым комплексом очевидна.


>В то же время комплект Spike-LR (4000-м оптоволоконным кабелем) из ПУ и 10 ракет стоит более 1,6 млн. долл. (согласно испанскому контракту, почти одновременному с колумбийским - конец 2007 г.). Дороговато против партизан со стрелковкой.


Е:
Зато вполне нормально для решения специальных задач.


>Впрочем, как я понял из колумбийских Интернет-разговоров, в первую очередь он предназначен против Венесуэлы, для действий на п-ове Гуахира на севере. Единичное использование против ФАРКа - только дополнительный бонус.

Е:
Колумбийские патриотицкие интернет-разговоры здесь мало что значат. По известным данным, Spike cостоят на вооружении батальона спецназначения. Против Венесуэлы закупали бы не 5 комплексов, а 50, благо бабло у колумбийцев есть.


>>Израильтяне активно юзали Spike против "хезболлы" в 2006 г. (и хизбаллоны даже одну систему захватили) - тоже "блажь", видимо.
>
>Колумбия - не Южный Ливан, ФАРК - не Хезбалла. Совершенно разные географические условия, разные типы боевых действий. Насколько понимаю, ФАРК берет мобильностью на большой территории и капитальных укрепрайонов не строит.

Е:
При чем тут разные условия? На тактическом уровне в случае боестолкновения противника приходится выковыривать из укрепленных гнезд, сооружений и пр. при практически любых географических условиях и типе боевых действий.



>>Е:
>>Не стоит, сидя за компом в московской квартирке, так легковесно рассуждать об "идиотизме" и "блажи" по отношению к реально воюющим военным, которые наверняка лучше нас знают, чего им надо. Тем более, что в данном случае никакая "блажь" не проглядывает.
>
>В рациональность латиноамериканских (и не только) военных
>верится с трудом. Они, конечно, знают, что ИМ надо, но их личные желания и предпочтения могут отличаться от объективных потребностей государства.

Е:
А я как раз не вижу в действиях латиноамериканских военных ничего нерационального. Военное строительство в ЛА велось и ведется достаточно грамотно и профессионально.
А в воюющей Колумбии - тем более.


>В общем, война с Венесуэлой (если случится) покажет, что лучше, 5 "Спайков" (которые можно выбить поштучно с воздуха или артиллерией/РСЗО) или 50 секонд-хэнд "Тоу" или "Миланов".

Е:
Еще раз - колумбийские ПТРК предназначены не для войны с Венесуэлой.


С уважением, Exeter
От Palmach
К Exeter (24.07.2008 03:11:31)
Дата 24.07.2008 05:27:17

Ре: Имеется в...

>Израильтяне активно юзали Спике против "хезболлы" в 2006 г. (и хизбаллоны даже одну систему захватили) - тоже "блажь", видимо.

Скорее, нашли - какие-то долдоны натурально забыли ракету с триногой на позиции. В отличии от Колумбии, у ЦАХАЛа Spike (Гиль) стандартное оружие пехотных батальонов, т.ч. активное применение в 2006ом не удивительно.