От Гегемон
К Паршев
Дата 22.07.2008 14:27:33
Рубрики Древняя история;

Re: Так такой...

Скажу как гуманитарий
>>И что? И кто из них заимствовал у Александра махайру?
>Вообще-то это я спрашиваю.
Правильный вопрос формулируется иначе: а разве ее кто-то там заимствовал?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (22.07.2008 14:27:33)
Дата 22.07.2008 14:34:00

Re: Так такой...


>Правильный вопрос формулируется иначе: а разве ее кто-то там заимствовал?

Правильный вопрос, уж если на то пошло, сформулирован в корневом посте.

То, что вопрос по крайней мере правомерен, объясняется тем, что махайра дошла дотуда, откуда потом пошли, видимо, кукри.
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 14:34:00)
Дата 22.07.2008 14:38:16

Нет, не правильно

Здравствуйте,

>То, что вопрос по крайней мере правомерен, объясняется тем, что махайра дошла дотуда,<

Когда?

>откуда потом пошли, видимо, кукри.<

Откуда?
Почему оттуда?
Почему потом?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 14:38:16)
Дата 22.07.2008 14:40:30

Re: Нет, не...

правильно-правильно, не бэ.

Вы читали чего-нибудь по истории эллинистических государств?
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 14:40:30)
Дата 22.07.2008 14:44:26

Читал кой чего. А Вы по логике что-нить читали?

Здравствуйте,
1. после не значит в следствии
2. нет никаких оснований считать, что даже после.
Ятаганообразное оружие (ну или махайрообразное, или если угодно, кхукриобразное) - одна из наиболее архаичных форм клинкового ХО. Весьма вероятно, что ведет свое происхождение от серпа.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 14:44:26)
Дата 22.07.2008 15:28:13

Нет. А зачем?

>Ятаганообразное оружие (ну или махайрообразное, или если угодно, кхукриобразное) - одна из наиболее архаичных форм клинкового ХО. Весьма вероятно, что ведет свое происхождение от серпа.


ничего себе "архаичных", по сю пору используется.
А кстати о логике - можете пример привести ХО аналогичного по форме?
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 15:28:13)
Дата 22.07.2008 15:42:37

И Вы можете))) Ятаганы бывали очень разной формы, тут ниже кхопеш помянали

Здравствуйте,
да и кукри он разных форм и размеров бывает - есть девайс, которым головы крупному рогатому скоту рубят. Общая морфология - заточка по обратной кривизне.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 15:42:37)
Дата 22.07.2008 16:36:59

Маркс и Энгельс не только не один человек, но даже не муж и жена

И кукри - не ятаган.
Тип заточки - это всё классификационные заморочки, копис совсем не похож на махайру, а кукри похож. И да, кукри бывает большим, а учитывая что предки гуркхов были всадниками - раньше он скорее был именно большим типа махайры.
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 16:36:59)
Дата 22.07.2008 16:43:23

Да хз кто были предки гуркхов с которыми можно связывать кхукри

Здравствуйте,
Вы же сами приводили цитату "К Г. относят потомков выходцев (с 13 в.) из Раджастхана - кхасов и др., а также коренных жителей Непала"

>Тип заточки - это всё классификационные заморочки, копис совсем не похож на махайру, а кукри похож.<

И все-таки, общая морфология - в данном случае единственный объективный критерий, а вариации форм в рамках этой морфологии могут определятся чем угодно - от качества доступного сырья до антропометрических параметров и сакральных установок.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 16:43:23)
Дата 22.07.2008 17:12:57

Re: Да хз...

В принципе известно: Народ гуркхов взял имя индуистского воина-святого Гуру Горакнатха, жившего в 18 м веке, и происходит от переселенцев из Раджастана (северная Индия), и состояли из раджпутов (касты тхакури и четри) и браминов (то есть касты воинов и жрецов).

А местных непальцев поработили. Зачем в горы забрались? Да сдристнули небось от монголов.

Неясность скорее с другого конца - не на 100%, что македонцы были поголовно с махайрами.
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 17:12:57)
Дата 22.07.2008 17:36:24

И все-таки неясность со всех концов

Здравствуйте,
>В принципе известно: Народ гуркхов взял имя индуистского воина-святого Гуру Горакнатха, жившего в 18 м веке, и происходит от переселенцев из Раджастана (северная Индия), и состояли из раджпутов (касты тхакури и четри) и браминов (то есть касты воинов и жрецов).<

И есть свидетельства, что именно эта часть будущего этноса принесла с собой кхукрипредка?

>А местных непальцев поработили. Зачем в горы забрались? Да сдристнули небось от монголов.<

И мы можем однозначно утверждать, что до порабощения они не юзали кхукриподобные ковыряла?

>Неясность скорее с другого конца - не на 100%, что македонцы были поголовно с махайрами.<

Ну, в каком-то количестве махайры у греков наверняка были.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 17:36:24)
Дата 22.07.2008 17:47:53

Re: И все-таки...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.BB.D0.B8

там, в том районе, было много интересного и узнанного сравнительно поздно (конец 19-го века), поэтому не вошедшего в систему классического образования, которую мы унаследовали, вот и крутимся вокруг Греции и Рима.
неясности есть всегда.

В данном случае ситуация немного облегчена тем, что меч этот имеет традиционную форму, а не функциональную - в боевом отношении он никакая не вундервафля (кстати, денисовский лабрис - из того же числа), в отличие от прямого меча или сабли, форма которых воспроизводится автоматически при решении сходных задач. Поэтому вероятность унаследования его есть. Аналогов-то мало, у кабилов было что-то (но я не видел). Крайне мала вероятность, что местные сиволапые копали такими тяпками землю до прихода воинственных воинов :)
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 17:47:53)
Дата 22.07.2008 18:08:08

Если верно происхождение от серпа, то мала вероятность появления подобных

Здравствуйте,

ковырял у несельскохозяйственных народов, а примеров трансформаций сельхозинструмента в оружие мы знаем.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (22.07.2008 18:08:08)
Дата 22.07.2008 18:53:49

Это "если верно". Но серпы по всему миру одинаковы или похожи.

И не очень похожи на махайру.


Вообще слабо представляю себе эволюцию оружия простолюдина в оружие профессионального воина. Бывали просто исторические ситуации, когда оружие каким-то социальным группам запрещалось, а времена были такие, что без него нельзя - вот и дрались тем, что можно - цепами и ухватами.

Кстати, то, что частенько рисуется как "японский боевой серп" - на самом деле другое орудие, типа сучкоруба, тонкие дрова рубить. Не все изображения, но некоторые.
От Пассатижи (К)
К Паршев (22.07.2008 18:53:49)
Дата 23.07.2008 17:32:44

Естественно - "если верно". Серпы по всему миру и в разные эпохи

Здравствуйте,

очень часто мало похожи на то, что у Мухинской Колхозницы в руках. Есть образцы с очень незначительной кривизной.

>И не очень похожи на махайру.<

поскольку все же не все известные српы по всему миру имели одинаковую форму, рискну предположить, что у них все же есть нечто общее с махайрой)))


>Вообще слабо представляю себе эволюцию оружия простолюдина в оружие профессионального воина.<

А мы сейчас о каком периоде говорим? Просто есть у меня подозрение, что этот тип оружия сложился еще тогда, когда деление на простолюдинов и профессиональных воинов не просматривалось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (23.07.2008 17:32:44)
Дата 23.07.2008 18:18:40

Re: Естественно -...


>А мы сейчас о каком периоде говорим? Просто есть у меня подозрение, что этот тип оружия сложился еще тогда, когда деление на простолюдинов и профессиональных воинов не просматривалось.

Махайра македонская (что видел) - очень так сказать развитое, продуманное оружие, впечатляет например защита руки из продолжения клинка. И форма на самом деле функциональна, но для очень специфичного применения - если рубануть и попасть по месту острием, то результат будет тяжелее, чем прямым мечом и тем более саблей, то есть тут меч с примесью клевца.

Правда по античным изображениям это в основном оружие варваров и т.п.(не только и не столько македонцев), в общем что-то балканское. Это я где-то вычитал в сети англоязычной, с картинками - и похоже на то.
ВОт если буду в Англии, надо поискать коллекции индийского оружия, может есть что-то похожее из Северной Индии.
От Пассатижи (К)
К Паршев (23.07.2008 18:18:40)
Дата 23.07.2008 18:21:57

Ага

Здравствуйте,

>то есть тут меч с примесью клевца.<

Я в свое время высказывал мысль о генезисе подобных мечей от топора, но меня убедительно разубедили)))

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (23.07.2008 18:21:57)
Дата 24.07.2008 13:49:54

Даже не от топора

с клевцами есть проблема - под этим названием оказались два различных оружия, собственно клевцы и китайские клевцы гэ, предназначенные, чтобы бить противника за щитом сверху. Вот в этой второй функции махайра вполне функциональна.
От Паршев
К Пассатижи (К) (23.07.2008 18:21:57)
Дата 23.07.2008 18:40:40

Re: Ага

>Здравствуйте,

>>то есть тут меч с примесью клевца.<
>
>Я в свое время высказывал мысль о генезисе подобных мечей от топора, но меня убедительно разубедили)))

Генезис тут тёмен, потому что конструкция уже отточена. Честно говоря, даже приходит в голову совсем далекая аналогия - были такие деревянные мечи-топоры, у индейцев например фигурировали, видимо из доскообразных корней делали
От Михаил Денисов
К Паршев (22.07.2008 18:53:49)
Дата 22.07.2008 19:00:27

Re: Это "если...

День добрый
>И не очень похожи на махайру.


>Вообще слабо представляю себе эволюцию оружия простолюдина в оружие профессионального воина.
-----------
годендак, моргенштерн" и прочие схожие девайсы. Вообще масса полеарма произошло из модифицированных крестьянских образцов. Но если брать наиболее массовые образцы вооружения, то за искл. топора их происхождение отнюсть не хозяйственное.
От Паршев
К Михаил Денисов (22.07.2008 19:00:27)
Дата 22.07.2008 19:36:21

Я сам из крестьян

и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.

Вообще меч (любой) технологически сложная вещь и дорогая, и из инвентаря напрямую не получается.

Железо у крестьянина вообще всегда в дефиците, даже и коса - та, которую мы знаем - к нам попала недавно и именовалась первоначально "литовкой".
От Михаил Денисов
К Паршев (22.07.2008 19:36:21)
Дата 22.07.2008 21:45:03

Re: Я сам...

День добрый
>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
-----------
зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))
Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.

>Вообще меч (любой) технологически сложная вещь и дорогая, и из инвентаря напрямую не получается.

>Железо у крестьянина вообще всегда в дефиците, даже и коса - та, которую мы знаем - к нам попала недавно и именовалась первоначально "литовкой".
----------------
а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
Вот вам еще пара упражнений в прикладной лингвистике: Kriegsgabel, guisarme.
А еще могу напомнить такие занятные предметы обихода, как фошар (сучкоруб), билль, кропило и т.д, и т.п.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (22.07.2008 21:45:03)
Дата 23.07.2008 12:31:25

Re: Я сам...

>День добрый
>>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
>-----------
>зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))

Тем более что Вы его не получите.

>Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.

Они ну очень непохожи даже внешне. Не говоря уже о внутреннем содержании. Это сближение - заморочки классификаторов.

>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))

Я не знаю французского :)

>А еще могу напомнить такие занятные предметы обихода, как фошар (сучкоруб), билль, кропило и т.д, и т.п.

Ну да, кропило в руках какого-то боевого попа показало такую эффективность, что на его основе было разработано оружие :) с чертями небось дрались?
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 12:31:25)
Дата 23.07.2008 12:54:00

Re: Я сам...

День добрый
>>День добрый
>>>и зуб даю - в дедовом хозяйстве моргенштерна не было.
>>-----------
>>зачем мне ваш зуб? что я с ним буду делать? :))
>
>Тем более что Вы его не получите.
----------
и слава Богу :))

>>Цеп был...из цепа вырос моргенштерн.
>
>Они ну очень непохожи даже внешне. Не говоря уже о внутреннем содержании. Это сближение - заморочки классификаторов.
-------------
понимаете в чем дело...во первых цепы - они были разные, был с подвижным элементом и без него, подвижный элемент или навершие было усилено или нет. Вобщем годендак то же сильно отличается от молотила, но по происхождению и то,и другое, и немецкий моргенштерн, и "звезда жижки" - это все наследники крестьянского цепа. И эти "заморочки" опубликованы во всех классических трудах по оруживеденью, гляньте хотя бы Бехайма.

>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>
>Я не знаю французского :)
---------------
это польское слово :))
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (23.07.2008 12:54:00)
Дата 23.07.2008 14:20:38

Re: Я сам...

Si vis pacem, para bellum

господа знатоки, просветите сирого - была ли конструкция: длинный шест с цепью на конце, без ударного элемента? или это конструктив позднейших времен, когда цепь стала широко распространенной и недорогой?

>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>Я не знаю французского :)
>это польское слово :))
интересно, предположу, что кузов?
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (23.07.2008 14:20:38)
Дата 23.07.2008 15:07:36

Re: Я сам...

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>господа знатоки, просветите сирого - была ли конструкция: длинный шест с цепью на конце, без ударного элемента? или это конструктив позднейших времен, когда цепь стала широко распространенной и недорогой?
--------------
это не удобно, а деревянный (например), набитый гвоздями ударный элемент сделать не трудно.

>>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>>Я не знаю французского :)
>>это польское слово :))
>интересно, предположу, что кузов?
----------
коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма. Т.е. боевая коса.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 15:07:36)
Дата 23.07.2008 15:45:09

Re: Я сам...

>коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма.

Бехайм-то по-другому пишет :)
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 15:45:09)
Дата 23.07.2008 16:04:13

Re: Я сам...

День добрый
>>коса, и это (заметка Паршеву), калька с французского слова гизарма.
>
>Бехайм-то по-другому пишет :)
----------
Бехайм не знал польского
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 16:04:13)
Дата 23.07.2008 16:37:14

Re: Я сам...


>>
>>Бехайм-то по-другому пишет :)
>----------
>Бехайм не знал польского
>Денисов

Но польское название он приводит:
"В XVII веке, когда глефа стала употребляться при польском дворе тамошними телохранителями, ее стали называть куза (польск. kosa, фр. couse)".
От Михаил Денисов
К Паршев (23.07.2008 16:37:14)
Дата 23.07.2008 17:34:29

Re: Я сам...

День добрый

>>>
>>>Бехайм-то по-другому пишет :)
>>----------
>>Бехайм не знал польского
>>Денисов
>
>Но польское название он приводит:
>"В XVII веке, когда глефа стала употребляться при польском дворе тамошними телохранителями, ее стали называть куза (польск. kosa, фр. couse)"
-------------
т.е. вы считаете, что польское слово куза происходит от французского? :))
Не..ради Бога, спорить с таким утверждением я точно не буду :))
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 17:34:29)
Дата 23.07.2008 18:07:09

Re: Я сам...

>т.е. вы считаете, что польское слово куза происходит от французского? :))
>Не..ради Бога, спорить с таким утверждением я точно не буду :))
>Денисов

Со своим собственным утверждением-то? Действительно, выглядело бы странно :)
От Паршев
К (v.)Krebs (23.07.2008 14:20:38)
Дата 23.07.2008 14:42:34

Re: Я сам...


>интересно, предположу, что кузов?

коса.
Но скорее это название по внешнему сходству.
От Паршев
К Михаил Денисов (23.07.2008 12:54:00)
Дата 23.07.2008 13:18:32

Re: Я сам...


>-------------
>понимаете в чем дело...во первых цепы - они были разные, был с подвижным элементом и без него, подвижный элемент или навершие было усилено или нет. Вобщем годендак то же сильно отличается от молотила, но по происхождению и то,и другое, и немецкий моргенштерн, и "звезда жижки" - это все наследники крестьянского цепа. И эти "заморочки" опубликованы во всех классических трудах по оруживеденью, гляньте хотя бы Бехайма.

У него работа такая, у Бехайма. А оружейник может и видел цеп в действии или знал о нём, но решал прикладную задачу - как оглоушить противника за щитом. И придумал много вариантов, от китайских клевцов до австралийских боевых бумерангов с когтем, но самый очевидный - мэр маори, которые цепа-то уж никогда не видели. Возвращаясь к теме - форма у этих двух мечей уж больно специфичная и непонятно какой функцией вызванная. А теперь я ещё и по греко-бактрийцам и греко-индцам посмотрел внимательно - так раджпуты жили на территориях, которые в те империи оказывается напрямую входили, хотя конечно временной лаг великоват.

>>>а еще есть такая штука - называется куза, о происхождении сами догадаетесь? :))
>>
>>Я не знаю французского :)
>---------------
>это польское слово :))

У бехайма приведено и французское cousa. Думаете, замствование? Да ерунда это на самом деле, русскоязычные евреи М-16 "веслом" называют.
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 15:28:13)
Дата 22.07.2008 15:39:46

Re: Нет. А...

>ничего себе "архаичных", по сю пору используется.
>А кстати о логике - можете пример привести ХО аналогичного по форме?

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000991/991314.jpg


Похоже?

Кроме того, видел в продаже схожее по форме мачете в "Экстриме"
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 15:39:46)
Дата 22.07.2008 15:41:39

Re: Нет. А...

>>ничего себе "архаичных", по сю пору используется.
>>А кстати о логике - можете пример привести ХО аналогичного по форме?
>
>
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000991/991314.jpg



>Похоже?

Так это кукриподобное и есть.
Но речь о старом, не новоделе.

>Кроме того, видел в продаже схожее по форме мачете в "Экстриме"
От Koshak
К Паршев (22.07.2008 15:41:39)
Дата 22.07.2008 15:56:39

Re: Нет. А...

>Так это кукриподобное и есть.
>Но речь о старом, не новоделе.

в анапе в музее лежит древнегреческий девайс, пытался найти фотку - наверно дома на диске
От Паршев
К Koshak (22.07.2008 15:56:39)
Дата 22.07.2008 16:46:30

Этот, что ли?

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fgelon-stepniak.narod.ru%2Fp7171884_resize_resize.jpg&rpt=simage


От Пассатижи (К)
К Koshak (22.07.2008 15:56:39)
Дата 22.07.2008 15:58:09

Так это видать махайра и есть))) В качестве контраргумента - не катит (-)
От Koshak
К Пассатижи (К) (22.07.2008 15:58:09)
Дата 22.07.2008 16:01:55

Вах, какой контраргумент!! После третьего постинга

После третьего постинга (вашего же) вся остальная дискуссия - из серии "из любви к искусству"
От Пассатижи (К)
К Koshak (22.07.2008 16:01:55)
Дата 22.07.2008 16:08:59

Не аргумент против заимствования махайроподобных клинков от греков

Здравствуйте,
во время и после завоеваний Александра будущими не пальцами.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.