От BIGMAN
К И. Кошкин
Дата 21.07.2008 21:45:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Что и


> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 22:01:13

адекватность - она либо во всем, либо ее нет

День добрый

нельзя быть почти беременной.
У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
Мы не умели брать европейские крепости и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
Первая проблема несколько раз не дала нам закончить уже выигранную войну в прибалтике, а вторая послужила причиной нескольких очень обидных поражений.
Так что можно сказать, что допетровская армия в некоторых своих проявлениях, была на уровне средних европейских армий. Но полностью адекватной ее называть не стоит.

>
От BIGMAN
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:01:13)
Дата 21.07.2008 23:32:43

Re: адекватность -...


>нельзя быть почти беременной.

А против кого быть "полностью беременной"?

Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".

>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>Мы не умели брать европейские крепости

Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.

> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.

Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).

Бесспорно, заслуга Петра в создании флота.

P.S. Кстати, по теме недавно книжка Татарникова_Егорова вышла - массу информации собрали и в оборот ввели.
Можно на халяву взять тут:
http://www.armourbook.com/2008/07/16/russkaja_polevaja_armija_17001730._obmundirovanie_i_snarjazhenie.html
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 23:32:43)
Дата 22.07.2008 08:54:06

Re: адекватность -...

День добрый

>>нельзя быть почти беременной.
>
>А против кого быть "полностью беременной"?

>Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
>Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".
----------------------
против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.


>>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>>Мы не умели брать европейские крепости
>
>Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.
-----------
общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>
>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
-------------
а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 17:13:16

Обсуждение вынес в корень (-)
От BIGMAN
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 12:53:47

Re: адекватность -...

>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Против кавалерии (и вообще) у нас вполне инженерные методы борьбы в поле имелись (хоть и пассивные). Строили себе острожки, устанавливали гуляй-города.
А при Романовых завели себе и массовую пехоту европейского вида.
Что до кавалерии, то повторю, и при Петре ее не было (способной крушить все и вся, подобно польской, как при Киркхольме).
Про крепости - а те же поляки их умели брать?

>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Грозный-то тут причем?
Я могу только повторить из предыдущего: поляки умели грамотно крепости брать? Татары умели? Да и те же шведы?
Вобанов на всех не хватало.

>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
>-------------
>а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Об том и речь.
А если прибавить ко всему вышесказанному все издержки, благодаря которым был воздвигнут фасад, да всякие неудачи, типа прутского похода (и его результатов, которые перечеркнули многое из того, что такими усилиями далось в конце XVII века), то фигура Петра приобретает отнюдь не "золотисто-розовый оттенок".
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 21:57:49

Так и у Китая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.
>
>Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
>Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
>Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.

...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (21.07.2008 21:57:49)
Дата 21.07.2008 23:23:03

Re: Так и


>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.
Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
Все иррегулярами обходились.
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 23:23:03)
Дата 22.07.2008 01:04:13

Re: Так и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.
>
>Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.

Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.

Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.

Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.

Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

>Все иррегулярами обходились.

Не-а

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (22.07.2008 01:04:13)
Дата 22.07.2008 02:59:31

Re: Так и


>Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

Я что-то не пойму - вы полагаете, что если бы всех переодеть в подобие немецко-французского платья, разогнать полностью стрельцов, заменив их солдатами и т.п. - что-то радикально поменялось в исходе этих войн?
Или у Петра не было неудач?

>>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
>
>Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

Ну какая же залипуха-то?
Речь-то о ДОроманвских армиях. Та же стрелковая пехота - стрельцы/янычары, та же поместная конница, те же инородческие контингенты, те же землекопы и пушкари.
Кавалерия - по полю скачет, пехота в укреплениях сидит...

>>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
>
>Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

Адекватно тому, какие у нас задачи стояли. Главные противники - Речь Посполитая и Татары. Против них, соответственно.

>>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
>
>Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

Ну и много вы там конных атак холодным оружием происходило? Или вы способ передвижения верхом подразумеваете?

>>Все иррегулярами обходились.
>
>Не-а

Для нормальной конной службы-то? Чем же, за редкими случаями? Дозоры, разъезды, авнпосты, поиски, и т.д.
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 02:59:31)
Дата 22.07.2008 03:45:21

А как же Ливонская война? (-)
От BIGMAN
К Bronevik (22.07.2008 03:45:21)
Дата 22.07.2008 12:40:29

Re: А как...

А Ливонская война при Романовых была?

потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 12:40:29)
Дата 23.07.2008 00:10:44

Re: А как...

Доброго здравия!
>А Ливонская война при Романовых была?
Нет, при последних Рюриковичах. Но я занимался служилыми людьми )четвертчиками)при Мих.Федоровиче и качество их снаряжения не сильно лучше.

>потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".

"Адекватно",ЕМНИП,- соответствует некоему "среднему уровню".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...