От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 21.07.2008 17:16:47
Рубрики 11-19 век;

Что и требовалось доказать. Осознавая необходимость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.07.2008 17:16:47)
Дата 21.07.2008 17:50:01

Re: Что и

>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию. АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.
Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений). Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.
Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата 22.07.2008 10:33:19

Re: Что и

>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

вы будете сметься, но практика строительства судов в центральной россии и отправки для эксплуатации на каспий сохранилась в 21 веке

может дело не дикости, а в волге?
От И. Кошкин
К Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата 21.07.2008 21:27:50

Re: Что и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.
>
>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Скорее, в Астрахани были проблемы с лесом и людьми, способными из оного леса выстругать доски.

>Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию.

Это не дикость - это очень характерная для подобных нашему традиционных обществ спесь. Басурмане дикие, во Христа не веруют (вернее, веруют неправильно, а это одно и то же), в чулках ходят, табак курят. Бесовщина! Нечто подобное было у китайцев, которые продолжали называть европейцев варварами, когда эти европейцы уже ломали ворота Запретного Города.

>АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.

Он вообще был вполне образованный человек, переводил пьесы, организовал театр (для своих), читал уставы и т. д. Но, к сожалению, "добрым словом и пистолетом выдобьетесь гораздо больше, чем просто добрым словом". Мягкое, деликатное, постепенное внедрение новшеств могло затянуться на сотни лет и вылиться в нечто китайское. Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

>Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений).

Вообще говоря, в германских княжествах в то время деспотия была не хуже, чем у нас. А крепостничество и деспотизм - это, скорее, времена Елисавет и, окончательно, екатерины. При Петре деспотию на себе ощущали и дворяне. Пожалуй, действительно страшным было положение крестьян, отправляемых на заводы на Урал.

>Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.

Все верно. Но они плавали, строили и стреляли. И брали зверским натиском, о чем за 20-30 лет до этого нельзя было и подумать, чтобы русская пехота зверски лезла на врага и колола его штыками, протазанами и чем придется, вместо того, чтобы стойко отстреливаться из-за острожков.

>Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.

Да, но процесс этот запустил, а не просто наметил, именно Петр. От поколения, которое строило "Орел", никаких навыков не осталось и остаться не могло. От петровских остался некий базис.

И вообще, как я уже сказал, основное отставание у нас было в области естественнонаучной. Чтобы не на глаз, не топором без единого гвоздя. не от дедов-прадедов и не блоху на подковы. А по книгам.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (21.07.2008 21:27:50)
Дата 21.07.2008 21:45:31

Re: Что и


> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 22:01:13

адекватность - она либо во всем, либо ее нет

День добрый

нельзя быть почти беременной.
У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
Мы не умели брать европейские крепости и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
Первая проблема несколько раз не дала нам закончить уже выигранную войну в прибалтике, а вторая послужила причиной нескольких очень обидных поражений.
Так что можно сказать, что допетровская армия в некоторых своих проявлениях, была на уровне средних европейских армий. Но полностью адекватной ее называть не стоит.

>
От BIGMAN
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:01:13)
Дата 21.07.2008 23:32:43

Re: адекватность -...


>нельзя быть почти беременной.

А против кого быть "полностью беременной"?

Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".

>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>Мы не умели брать европейские крепости

Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.

> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.

Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).

Бесспорно, заслуга Петра в создании флота.

P.S. Кстати, по теме недавно книжка Татарникова_Егорова вышла - массу информации собрали и в оборот ввели.
Можно на халяву взять тут:
http://www.armourbook.com/2008/07/16/russkaja_polevaja_armija_17001730._obmundirovanie_i_snarjazhenie.html
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 23:32:43)
Дата 22.07.2008 08:54:06

Re: адекватность -...

День добрый

>>нельзя быть почти беременной.
>
>А против кого быть "полностью беременной"?

>Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
>Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".
----------------------
против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.


>>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>>Мы не умели брать европейские крепости
>
>Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.
-----------
общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>
>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
-------------
а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 17:13:16

Обсуждение вынес в корень (-)
От BIGMAN
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 12:53:47

Re: адекватность -...

>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Против кавалерии (и вообще) у нас вполне инженерные методы борьбы в поле имелись (хоть и пассивные). Строили себе острожки, устанавливали гуляй-города.
А при Романовых завели себе и массовую пехоту европейского вида.
Что до кавалерии, то повторю, и при Петре ее не было (способной крушить все и вся, подобно польской, как при Киркхольме).
Про крепости - а те же поляки их умели брать?

>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Грозный-то тут причем?
Я могу только повторить из предыдущего: поляки умели грамотно крепости брать? Татары умели? Да и те же шведы?
Вобанов на всех не хватало.

>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
>-------------
>а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Об том и речь.
А если прибавить ко всему вышесказанному все издержки, благодаря которым был воздвигнут фасад, да всякие неудачи, типа прутского похода (и его результатов, которые перечеркнули многое из того, что такими усилиями далось в конце XVII века), то фигура Петра приобретает отнюдь не "золотисто-розовый оттенок".
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 21:57:49

Так и у Китая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.
>
>Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
>Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
>Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.

...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (21.07.2008 21:57:49)
Дата 21.07.2008 23:23:03

Re: Так и


>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.
Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
Все иррегулярами обходились.
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 23:23:03)
Дата 22.07.2008 01:04:13

Re: Так и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.
>
>Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.

Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.

Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.

Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.

Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

>Все иррегулярами обходились.

Не-а

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (22.07.2008 01:04:13)
Дата 22.07.2008 02:59:31

Re: Так и


>Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

Я что-то не пойму - вы полагаете, что если бы всех переодеть в подобие немецко-французского платья, разогнать полностью стрельцов, заменив их солдатами и т.п. - что-то радикально поменялось в исходе этих войн?
Или у Петра не было неудач?

>>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
>
>Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

Ну какая же залипуха-то?
Речь-то о ДОроманвских армиях. Та же стрелковая пехота - стрельцы/янычары, та же поместная конница, те же инородческие контингенты, те же землекопы и пушкари.
Кавалерия - по полю скачет, пехота в укреплениях сидит...

>>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
>
>Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

Адекватно тому, какие у нас задачи стояли. Главные противники - Речь Посполитая и Татары. Против них, соответственно.

>>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
>
>Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

Ну и много вы там конных атак холодным оружием происходило? Или вы способ передвижения верхом подразумеваете?

>>Все иррегулярами обходились.
>
>Не-а

Для нормальной конной службы-то? Чем же, за редкими случаями? Дозоры, разъезды, авнпосты, поиски, и т.д.
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 02:59:31)
Дата 22.07.2008 03:45:21

А как же Ливонская война? (-)
От BIGMAN
К Bronevik (22.07.2008 03:45:21)
Дата 22.07.2008 12:40:29

Re: А как...

А Ливонская война при Романовых была?

потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 12:40:29)
Дата 23.07.2008 00:10:44

Re: А как...

Доброго здравия!
>А Ливонская война при Романовых была?
Нет, при последних Рюриковичах. Но я занимался служилыми людьми )четвертчиками)при Мих.Федоровиче и качество их снаряжения не сильно лучше.

>потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".

"Адекватно",ЕМНИП,- соответствует некоему "среднему уровню".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...