От Пехота
К Д.И.У.
Дата 21.07.2008 17:04:41
Рубрики 11-19 век;

Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>Главное, что понимание необходимости военных кораблей европейского образца уже было, и первый эксперимент по постройке был проведен (причем хорошо организованный эксперимент) - но обстоятельства помешали его развить.

А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:04:41)
Дата 21.07.2008 17:08:02

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(

На Каспии - был.

Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:08:02)
Дата 21.07.2008 17:13:02

Re: Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>На Каспии - был.
>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата 21.07.2008 17:28:04

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.
>
>А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?

От пиратства. Те суда, которыхе ходили в Персию брали на борт несколько десятков (20?40? чел) стрельцов и пару пушек для охраны. точнее не помню

Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.


Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:28:04)
Дата 21.07.2008 17:35:14

О чем я и говорю

Салам алейкум, аксакалы!


>Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.

Единственное место в тот момент, где строительство корабля такого типа было оправдано, это был Каспий. И нужен был он был в единичных количествах. Т. е. по идее "Орел", отправляемый с торговым караваном, в одиночку должен был снять угрозу пиратского нападения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата 21.07.2008 17:22:20

от пиратов

в основном именуемых гордо казаками.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата 21.07.2008 17:37:19

Re: от пиратов

>в основном именуемых гордо казаками.

Небезызвестный Стенька Разин в 1668-69 гг. захватил и сжег Дербент, Баку, Астрабад и еще пару персидских портов на юге, утопил персидскую флотилию. Разграбил и царский караван в Персию. И это был апофеоз - вопрос о казацком бандитизме на Каспии встал еще в 1660 г.

Торговля по Каспию процветала и была очень выгодна - туда без проблем вниз по Волге сплавлялись зерно, лес, лошадей и прочий скот (т.е. экспорт был легок), оттуда получали всякое узорочье, которое можно было даже перепродавать в Европу, конкурируя с евромореходами, плывущими вокруг Африки.
В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.
От Blackcat
К Д.И.У. (21.07.2008 17:37:19)
Дата 21.07.2008 17:43:32

Re: от пиратов


>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.

Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.
От Андрей Сергеев
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 22.07.2008 10:00:05

Вообще-то в Дединове для Каспия была построена целая флотилия

Приветствую, уважаемый Blackcat!

В составе 22-пушечного фрегата "Орел", двух шлюпов (шняв), посольской яхты и бота. Общей стоимостью "9021 рубль 25 алтын и полденьги"(С)подъячий Яков Полуектов.

С уважением, А.Сергеев
От Д.И.У.
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 21.07.2008 18:23:09

Re: от пиратов

>>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.
>
>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

Корабль был экспериментальный, принципиально новый (для России). Для отработки технологии и организации.
Впрочем, для защиты особо важных "царских" и "посольских" караванов от казацких стругов и одного фрегата было бы достаточно. Именно в этом была первоочередная потребность.

Как известно, водоизмещение "Орла" - всего 250 т, имел 22 небольших пушки. Вполне умеренно и, в то же время, достаточно для каспийских потребностей.
От Iva
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 21.07.2008 17:46:54

Любек длязащиты торговли Ганзы в 17 веке

Привет!

>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

имел ТРИ фрегата

Владимир
От Червяк
К Iva (21.07.2008 17:46:54)
Дата 22.07.2008 09:36:03

Re: Любек длязащиты...

Приветствую!
>имел ТРИ фрегата

Хочу заметить что три фрегата, принадлежащих городу. Были еще частные, которых купцы нанимали для охраны караванов.
При этом одного фрегата было достаточно для охраны каравана, так как пираты были в основном на меньших кораблях.

С уважением
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата 21.07.2008 17:31:14

Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>в основном именуемых гордо казаками.

Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки? Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 18:53:09

Re: Хорошо

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки?

Да, в конкретно данном случае серьезный кораблик был нужен.
До его постройки торговлю (да и вообще путь по нижней Волге) защищали практически такими же стружками, как и у Стеньки, и всегда был определенный риск того, что стружков с государевыми людьми окажется меньше. (и учитывая размах набегов, риск был довольно значимый)

Корабль же "качественно усиливал" настолько, что о бое с ним у пиратов речь уже не шла.

А сгнил, вполне возможно, после (и вследствии) разорения Астрахани во время бунта и последовавшего временного упадка торговли.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 17:39:56

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!
>>в основном именуемых гордо казаками.
>
>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?
--------------
желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Чем защищали торговлю до его постройки?
--------
мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
-------------
ошибаетесь

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:39:56)
Дата 21.07.2008 17:55:10

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

> Чем защищали торговлю до его постройки?
>--------
>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?

>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>-------------
>ошибаетесь

Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата 21.07.2008 22:12:53

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.
>
>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?
-----------
Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был. Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.


>> Чем защищали торговлю до его постройки?
>>--------
>>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.
>
>И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?
=--------------------------------
вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

>>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>>-------------
>>ошибаетесь
>
>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
--------------
для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:12:53)
Дата 22.07.2008 00:49:33

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был.

Не успел?

> Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.

А может не самый заметный, а самый затратный? В смысле, что ущерб от Разина был больше, чем от всех прочих. Причем, что интересно, основной вред от Разина был как раз на суше. Что ПМСМ давало повод тогдашнему российскому государственному руководству задуматься о действительной пользе кораблей. Кстати, почему "Орел" не ушел от разинцев в море?


>вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
>Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.


>>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
>--------------
>для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

То есть флот типа петровского был не нужен?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (22.07.2008 00:49:33)
Дата 22.07.2008 07:44:08

Re: Хорошо

Привет!

>Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.

Фига. Даже по западной торговле таких данных нет.
Есть данные по крупным торговым компаниям - ОстИндийской Голландской и Английской.
И там есть расчеты сколько когда было тонн груза на одного члена экипажа и на одну пушку.

По 18 веку уже появляются данные по простым неорганизванным купцам.

Владимир
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата 21.07.2008 18:18:03

Re: Хорошо

Привет!

>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

вообще в то время основные расходы - жратва команды.
Поэтому французы считали принципиальным, что голландцы управляются 12 человеками, где французам надо 18. А тут на корабле сидит 20-40 дармоедов.


>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

два для надежности - т.е. вдруг один в ремонт попадет или потонет.

Владимир
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 17:34:28

Re: Хорошо

Привет!

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?

вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап.Европе и таким он активно развивался.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:34:28)
Дата 21.07.2008 17:40:05

А "Орел" был фрегатом?

Салам алейкум, аксакалы!

>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.

Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:40:05)
Дата 21.07.2008 17:44:46

Re: А "Орел"...

Привет!

если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

>>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.
>
>Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?

А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов. И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных ( не государственных) пиратов в мирное время.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:44:46)
Дата 21.07.2008 18:00:30

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.

Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

>И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных (не государственных) пиратов в мирное время.

Я о том и говорю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 18:00:30)
Дата 21.07.2008 18:14:39

Re: А "Орел"...

Привет!

>>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).
>
>Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

Да. Я, как главный флотиофоб могу ошибаться, но по моемому первый английский фрегат - порядка 161? года. И, главное, он оказался столь удачным, что количчество их выросло в два раза за время Гражданской войны ы Англии.

>>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.
>
>Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Я тоже так думаю.

>Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 18:14:39)
Дата 21.07.2008 18:44:18

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Я сдаюсь. :) Главное, что десяток таких кораблей на Каспии был лишним.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.