От Д.И.У.
К И. Кошкин
Дата 21.07.2008 14:19:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Петр много

>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.

Правильнее сказать, А.М. передвигался осторожными шажками (иногда недостаточными), а П.А. - скачками (иногда чрезмерно изнурительными). А.М. создавал единичные мануфактуры (семья Марселисов, Акема, Виниус), зато с хорошо продуманными льготами и на наемном труде. П.А. - десятками и сотнями, но на принудительном труде, а иногда и разорительные для казны.

>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял),

АМ не хотел лезть на Украину именно потому, что приказные дьяки считали задачей №1 завоевание свободного выхода к Балтике, поскольку только так можно было добиться жизненно важной свободы торговли с Зап. Европой (все "естественные" речные пути из старых русских земель выходили в Финский залив). То есть они хотели воевать с Швецией в первую очередь, точно так же, как и Петр.
А Украина представлялась еще одной тупиковой аграрной провинцией, которых и без неё было с избытком. Причем убыточной - с разоренным, и при этом буйным населением, не привыкшим платить налоги, без промышленности и остро необходимых минералов (серебро, свинец полностью отсутствовали), при этом с длинными, трудно защищаемыми границами.
Присоединение Украины означало перманентный (как тогда думали) конфликт с Польшей и Турцией, несовместимый с "анти-шведским" наступлением.
Но к 1653 г. ситуация на Украине сложилась таким образом, что идеология (защита православных от окончательного истребления) стала брать верх над прагматизмом. И пришлось-таки ввязаться в войну с Польшей, а затем с Крымским ханом. И то после первых успехов попытались переключиться на шведов, и получилась погоня за двумя зайцами.
То есть происходившее - следствие не какой-то "слепоты" АМ и его правительства, непонимания очередности задач, а объективных обстоятельств.

>да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.

Сибирь не от природной хищности завоевывали, а чтобы получить пушнину - едва ли не единственный доступный легкий и дорогостоящий товар. Имевший особую важность именно из-за закрытости торговых путей для экспорта "собственно-русской" тяжелой и дешевой продукции.

>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.

Стоило бы получше ознакомиться с историей "Орла". Фрегат был вполне приличный, строили его специально приглашенные из Голландии мастера (сохранились интереснейшие воспоминания одного из них о путешествии от Риги в Астрахань и потом про мытарства на Тереке, в Ширване и Малой Азии, куда он бежал во время восстания Степана Разина).
Что с ним делать - знали: обеспечивать охрану купеческих караванов в Персию на Каспии. Задача важнейшая и самая что ни на есть практическая: у России тогда было всего дав открытых морских пути, через Архангельск и Астрахань. И чрезвычайно выгодная индо-персидская торговля в 1660-е гг. оказалась под постоянной угрозой со стороны казаков, перебравшихся туда с Украины и Черного моря.
Построен "Орел" был в 1668 г., окончательно оснащен к апрелю 1669 г., совершил 3-месячный переход из Коломны в Астрахань, где уже в 1670 г. был захвачен и сожжен разинцами. Не повезло. Но задумка была правильная.

>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте. И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи.

Проблема "солдатских полков" была не в особой быдловатости, а в организации, не отличавшейся от стрелецкой (т.е. в мирное время жизнь за свой счет с семьями, вместо постоянного пребывания в казармах). Но и это было не от непонимания чего-либо, а от бедности казны.
ПА к началу правления обладал в принципе лучшей доходной базой (благодаря трудам предшественников), чем АМ, и при этом разорял народ налогами немилосердно. От петровских свершений потом поколение, если не два, пришлось отходить в полулежачем состоянии.
Например, убыль конского состава он компенсировал исключительно безвозмездными реквизициями - и к концу правления привел к полному упадку и государственные, и частные конские заводы, восстановившееся только в 1760-е гг.

>Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.

Народная память - вещь специфическая. Например, таким же героем стал Иван Грозный, оттеснив на задний план Ивана III; хотя современные историки считают правление Ивана III "золотым веком" русского крестьянства, временем демографического роста и колонизации, тогда как конец правления Ивана Грозного - эпохой разорения и обезлюдения.

В общем, правление Петра (как и АМ - но по-другому) очень неоднозначно. С одной стороны, большие и необходимые достижения, с другой - достигнутые непомерной ценой, грубым и часто невежественным расточительством людских и материальных ресурсов.

Был бы более правильным более умеренный и осторожный подход, не такой разорительный для страны? Трудно сказать. Не исключено, что внешние враги (шведы Карла XII) устроили бы еще худшее разорение, чем внутреннее петровское - особенно если учесть не только прямые потери, но и косвенные от продолжающегося закрытия балтийских портов.
От Михаил
К Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата 22.07.2008 09:25:40

Re: Петр много

>АМ не хотел лезть на Украину именно потому, что приказные дьяки считали задачей №1 завоевание свободного выхода к Балтике, поскольку только так можно было добиться жизненно важной свободы торговли с Зап. Европой (все "естественные" речные пути из старых русских земель выходили в Финский залив). То есть они хотели воевать с Швецией в первую очередь, точно так же, как и Петр.

Подскажите, есть ли что почитать на эту тему? В смысле кто и как влиял на политику России? Что за приказные дьяки (что это за должность я знаю :), интересуют персоналии и их роль в истории государства)?
Просто помню, что вы уже писали о том, что в Европе было мало государств, проводивших столь целенаправленную и последовательную политику на протяжении нескольких веков.
От Bronevik
К Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата 22.07.2008 02:30:07

Re: Петр много

Доброго здравия!
>>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.
>
>Правильнее сказать, А.М. передвигался осторожными шажками (иногда недостаточными), а П.А. - скачками (иногда чрезмерно изнурительными). А.М. создавал единичные мануфактуры (семья Марселисов, Акема, Виниус), зато с хорошо продуманными льготами и на наемном труде. П.А. - десятками и сотнями, но на принудительном труде, а иногда и разорительные для казны.

Прекрасный анализ "эффективности" мануфактур АМ есть у покойного Милова.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (22.07.2008 02:30:07)
Дата 22.07.2008 07:35:38

Re: Петр много

Привет!

>Прекрасный анализ "эффективности" мануфактур АМ есть у покойного Милова.

Ага :-).

Пока Петр не уронил оплату работников в три раза - не было экономических резонов для крупных производств.

Владимир
От И. Кошкин
К Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата 21.07.2008 14:44:06

"Орел" не сгорел, а тихо сгнил. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.07.2008 14:44:06)
Дата 21.07.2008 16:45:42

Допустим, что сгнил в 1678 г.

Однака причина все равно форс-мажорная - команда, включая импортных специалистов, перебита или безвозвратно разбежалась, оснастка и вооружение сняты, остался один остов. Вообще, восстание Степана Разина в 1670-71 гг. нанесло такой ущерб, что стало не до господства на Каспийском море. Потом новая смута на Украине, потом смерть царя в январе 1676 г.
Главное, что понимание необходимости военных кораблей европейского образца уже было, и первый эксперимент по постройке был проведен (причем хорошо организованный эксперимент) - но обстоятельства помешали его развить.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (21.07.2008 16:45:42)
Дата 21.07.2008 17:16:47

Что и требовалось доказать. Осознавая необходимость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.07.2008 17:16:47)
Дата 21.07.2008 17:50:01

Re: Что и

>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию. АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.
Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений). Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.
Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата 22.07.2008 10:33:19

Re: Что и

>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

вы будете сметься, но практика строительства судов в центральной россии и отправки для эксплуатации на каспий сохранилась в 21 веке

может дело не дикости, а в волге?
От И. Кошкин
К Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата 21.07.2008 21:27:50

Re: Что и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.
>
>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Скорее, в Астрахани были проблемы с лесом и людьми, способными из оного леса выстругать доски.

>Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию.

Это не дикость - это очень характерная для подобных нашему традиционных обществ спесь. Басурмане дикие, во Христа не веруют (вернее, веруют неправильно, а это одно и то же), в чулках ходят, табак курят. Бесовщина! Нечто подобное было у китайцев, которые продолжали называть европейцев варварами, когда эти европейцы уже ломали ворота Запретного Города.

>АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.

Он вообще был вполне образованный человек, переводил пьесы, организовал театр (для своих), читал уставы и т. д. Но, к сожалению, "добрым словом и пистолетом выдобьетесь гораздо больше, чем просто добрым словом". Мягкое, деликатное, постепенное внедрение новшеств могло затянуться на сотни лет и вылиться в нечто китайское. Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

>Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений).

Вообще говоря, в германских княжествах в то время деспотия была не хуже, чем у нас. А крепостничество и деспотизм - это, скорее, времена Елисавет и, окончательно, екатерины. При Петре деспотию на себе ощущали и дворяне. Пожалуй, действительно страшным было положение крестьян, отправляемых на заводы на Урал.

>Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.

Все верно. Но они плавали, строили и стреляли. И брали зверским натиском, о чем за 20-30 лет до этого нельзя было и подумать, чтобы русская пехота зверски лезла на врага и колола его штыками, протазанами и чем придется, вместо того, чтобы стойко отстреливаться из-за острожков.

>Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.

Да, но процесс этот запустил, а не просто наметил, именно Петр. От поколения, которое строило "Орел", никаких навыков не осталось и остаться не могло. От петровских остался некий базис.

И вообще, как я уже сказал, основное отставание у нас было в области естественнонаучной. Чтобы не на глаз, не топором без единого гвоздя. не от дедов-прадедов и не блоху на подковы. А по книгам.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (21.07.2008 21:27:50)
Дата 21.07.2008 21:45:31

Re: Что и


> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 22:01:13

адекватность - она либо во всем, либо ее нет

День добрый

нельзя быть почти беременной.
У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
Мы не умели брать европейские крепости и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
Первая проблема несколько раз не дала нам закончить уже выигранную войну в прибалтике, а вторая послужила причиной нескольких очень обидных поражений.
Так что можно сказать, что допетровская армия в некоторых своих проявлениях, была на уровне средних европейских армий. Но полностью адекватной ее называть не стоит.

>
От BIGMAN
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:01:13)
Дата 21.07.2008 23:32:43

Re: адекватность -...


>нельзя быть почти беременной.

А против кого быть "полностью беременной"?

Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".

>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>Мы не умели брать европейские крепости

Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.

> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.

Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).

Бесспорно, заслуга Петра в создании флота.

P.S. Кстати, по теме недавно книжка Татарникова_Егорова вышла - массу информации собрали и в оборот ввели.
Можно на халяву взять тут:
http://www.armourbook.com/2008/07/16/russkaja_polevaja_armija_17001730._obmundirovanie_i_snarjazhenie.html
От Михаил Денисов
К BIGMAN (21.07.2008 23:32:43)
Дата 22.07.2008 08:54:06

Re: адекватность -...

День добрый

>>нельзя быть почти беременной.
>
>А против кого быть "полностью беременной"?

>Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
>Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".
----------------------
против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.


>>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>>Мы не умели брать европейские крепости
>
>Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.
-----------
общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>
>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
-------------
а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Денисов
От Alexus
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 17:13:16

Обсуждение вынес в корень (-)
От BIGMAN
К Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата 22.07.2008 12:53:47

Re: адекватность -...

>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Против кавалерии (и вообще) у нас вполне инженерные методы борьбы в поле имелись (хоть и пассивные). Строили себе острожки, устанавливали гуляй-города.
А при Романовых завели себе и массовую пехоту европейского вида.
Что до кавалерии, то повторю, и при Петре ее не было (способной крушить все и вся, подобно польской, как при Киркхольме).
Про крепости - а те же поляки их умели брать?

>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Грозный-то тут причем?
Я могу только повторить из предыдущего: поляки умели грамотно крепости брать? Татары умели? Да и те же шведы?
Вобанов на всех не хватало.

>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
>-------------
>а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Об том и речь.
А если прибавить ко всему вышесказанному все издержки, благодаря которым был воздвигнут фасад, да всякие неудачи, типа прутского похода (и его результатов, которые перечеркнули многое из того, что такими усилиями далось в конце XVII века), то фигура Петра приобретает отнюдь не "золотисто-розовый оттенок".
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата 21.07.2008 21:57:49

Так и у Китая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.
>
>Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
>Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
>Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.

...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (21.07.2008 21:57:49)
Дата 21.07.2008 23:23:03

Re: Так и


>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.
Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
Все иррегулярами обходились.
От И. Кошкин
К BIGMAN (21.07.2008 23:23:03)
Дата 22.07.2008 01:04:13

Re: Так и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.
>
>Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.

Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.

Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.

Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.

Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

>Все иррегулярами обходились.

Не-а

И. Кошкин
От BIGMAN
К И. Кошкин (22.07.2008 01:04:13)
Дата 22.07.2008 02:59:31

Re: Так и


>Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

Я что-то не пойму - вы полагаете, что если бы всех переодеть в подобие немецко-французского платья, разогнать полностью стрельцов, заменив их солдатами и т.п. - что-то радикально поменялось в исходе этих войн?
Или у Петра не было неудач?

>>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
>
>Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

Ну какая же залипуха-то?
Речь-то о ДОроманвских армиях. Та же стрелковая пехота - стрельцы/янычары, та же поместная конница, те же инородческие контингенты, те же землекопы и пушкари.
Кавалерия - по полю скачет, пехота в укреплениях сидит...

>>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
>
>Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

Адекватно тому, какие у нас задачи стояли. Главные противники - Речь Посполитая и Татары. Против них, соответственно.

>>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
>
>Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

Ну и много вы там конных атак холодным оружием происходило? Или вы способ передвижения верхом подразумеваете?

>>Все иррегулярами обходились.
>
>Не-а

Для нормальной конной службы-то? Чем же, за редкими случаями? Дозоры, разъезды, авнпосты, поиски, и т.д.
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 02:59:31)
Дата 22.07.2008 03:45:21

А как же Ливонская война? (-)
От BIGMAN
К Bronevik (22.07.2008 03:45:21)
Дата 22.07.2008 12:40:29

Re: А как...

А Ливонская война при Романовых была?

потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".
От Bronevik
К BIGMAN (22.07.2008 12:40:29)
Дата 23.07.2008 00:10:44

Re: А как...

Доброго здравия!
>А Ливонская война при Романовых была?
Нет, при последних Рюриковичах. Но я занимался служилыми людьми )четвертчиками)при Мих.Федоровиче и качество их снаряжения не сильно лучше.

>потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".

"Адекватно",ЕМНИП,- соответствует некоему "среднему уровню".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Пехота
К Д.И.У. (21.07.2008 16:45:42)
Дата 21.07.2008 17:04:41

Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>Главное, что понимание необходимости военных кораблей европейского образца уже было, и первый эксперимент по постройке был проведен (причем хорошо организованный эксперимент) - но обстоятельства помешали его развить.

А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:04:41)
Дата 21.07.2008 17:08:02

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(

На Каспии - был.

Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:08:02)
Дата 21.07.2008 17:13:02

Re: Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>На Каспии - был.
>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата 21.07.2008 17:28:04

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.
>
>А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?

От пиратства. Те суда, которыхе ходили в Персию брали на борт несколько десятков (20?40? чел) стрельцов и пару пушек для охраны. точнее не помню

Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.


Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:28:04)
Дата 21.07.2008 17:35:14

О чем я и говорю

Салам алейкум, аксакалы!


>Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.

Единственное место в тот момент, где строительство корабля такого типа было оправдано, это был Каспий. И нужен был он был в единичных количествах. Т. е. по идее "Орел", отправляемый с торговым караваном, в одиночку должен был снять угрозу пиратского нападения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата 21.07.2008 17:22:20

от пиратов

в основном именуемых гордо казаками.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата 21.07.2008 17:37:19

Re: от пиратов

>в основном именуемых гордо казаками.

Небезызвестный Стенька Разин в 1668-69 гг. захватил и сжег Дербент, Баку, Астрабад и еще пару персидских портов на юге, утопил персидскую флотилию. Разграбил и царский караван в Персию. И это был апофеоз - вопрос о казацком бандитизме на Каспии встал еще в 1660 г.

Торговля по Каспию процветала и была очень выгодна - туда без проблем вниз по Волге сплавлялись зерно, лес, лошадей и прочий скот (т.е. экспорт был легок), оттуда получали всякое узорочье, которое можно было даже перепродавать в Европу, конкурируя с евромореходами, плывущими вокруг Африки.
В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.
От Blackcat
К Д.И.У. (21.07.2008 17:37:19)
Дата 21.07.2008 17:43:32

Re: от пиратов


>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.

Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.
От Андрей Сергеев
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 22.07.2008 10:00:05

Вообще-то в Дединове для Каспия была построена целая флотилия

Приветствую, уважаемый Blackcat!

В составе 22-пушечного фрегата "Орел", двух шлюпов (шняв), посольской яхты и бота. Общей стоимостью "9021 рубль 25 алтын и полденьги"(С)подъячий Яков Полуектов.

С уважением, А.Сергеев
От Д.И.У.
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 21.07.2008 18:23:09

Re: от пиратов

>>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.
>
>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

Корабль был экспериментальный, принципиально новый (для России). Для отработки технологии и организации.
Впрочем, для защиты особо важных "царских" и "посольских" караванов от казацких стругов и одного фрегата было бы достаточно. Именно в этом была первоочередная потребность.

Как известно, водоизмещение "Орла" - всего 250 т, имел 22 небольших пушки. Вполне умеренно и, в то же время, достаточно для каспийских потребностей.
От Iva
К Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата 21.07.2008 17:46:54

Любек длязащиты торговли Ганзы в 17 веке

Привет!

>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

имел ТРИ фрегата

Владимир
От Червяк
К Iva (21.07.2008 17:46:54)
Дата 22.07.2008 09:36:03

Re: Любек длязащиты...

Приветствую!
>имел ТРИ фрегата

Хочу заметить что три фрегата, принадлежащих городу. Были еще частные, которых купцы нанимали для охраны караванов.
При этом одного фрегата было достаточно для охраны каравана, так как пираты были в основном на меньших кораблях.

С уважением
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата 21.07.2008 17:31:14

Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>в основном именуемых гордо казаками.

Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки? Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 18:53:09

Re: Хорошо

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки?

Да, в конкретно данном случае серьезный кораблик был нужен.
До его постройки торговлю (да и вообще путь по нижней Волге) защищали практически такими же стружками, как и у Стеньки, и всегда был определенный риск того, что стружков с государевыми людьми окажется меньше. (и учитывая размах набегов, риск был довольно значимый)

Корабль же "качественно усиливал" настолько, что о бое с ним у пиратов речь уже не шла.

А сгнил, вполне возможно, после (и вследствии) разорения Астрахани во время бунта и последовавшего временного упадка торговли.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 17:39:56

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!
>>в основном именуемых гордо казаками.
>
>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?
--------------
желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Чем защищали торговлю до его постройки?
--------
мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
-------------
ошибаетесь

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 17:39:56)
Дата 21.07.2008 17:55:10

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

> Чем защищали торговлю до его постройки?
>--------
>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?

>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>-------------
>ошибаетесь

Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата 21.07.2008 22:12:53

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.
>
>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?
-----------
Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был. Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.


>> Чем защищали торговлю до его постройки?
>>--------
>>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.
>
>И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?
=--------------------------------
вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

>>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>>-------------
>>ошибаетесь
>
>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
--------------
для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (21.07.2008 22:12:53)
Дата 22.07.2008 00:49:33

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был.

Не успел?

> Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.

А может не самый заметный, а самый затратный? В смысле, что ущерб от Разина был больше, чем от всех прочих. Причем, что интересно, основной вред от Разина был как раз на суше. Что ПМСМ давало повод тогдашнему российскому государственному руководству задуматься о действительной пользе кораблей. Кстати, почему "Орел" не ушел от разинцев в море?


>вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
>Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.


>>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
>--------------
>для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

То есть флот типа петровского был не нужен?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (22.07.2008 00:49:33)
Дата 22.07.2008 07:44:08

Re: Хорошо

Привет!

>Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.

Фига. Даже по западной торговле таких данных нет.
Есть данные по крупным торговым компаниям - ОстИндийской Голландской и Английской.
И там есть расчеты сколько когда было тонн груза на одного члена экипажа и на одну пушку.

По 18 веку уже появляются данные по простым неорганизванным купцам.

Владимир
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата 21.07.2008 18:18:03

Re: Хорошо

Привет!

>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

вообще в то время основные расходы - жратва команды.
Поэтому французы считали принципиальным, что голландцы управляются 12 человеками, где французам надо 18. А тут на корабле сидит 20-40 дармоедов.


>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

два для надежности - т.е. вдруг один в ремонт попадет или потонет.

Владимир
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата 21.07.2008 17:34:28

Re: Хорошо

Привет!

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?

вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап.Европе и таким он активно развивался.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:34:28)
Дата 21.07.2008 17:40:05

А "Орел" был фрегатом?

Салам алейкум, аксакалы!

>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.

Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 17:40:05)
Дата 21.07.2008 17:44:46

Re: А "Орел"...

Привет!

если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

>>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.
>
>Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?

А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов. И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных ( не государственных) пиратов в мирное время.

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 17:44:46)
Дата 21.07.2008 18:00:30

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.

Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

>И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных (не государственных) пиратов в мирное время.

Я о том и говорю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Iva
К Пехота (21.07.2008 18:00:30)
Дата 21.07.2008 18:14:39

Re: А "Орел"...

Привет!

>>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).
>
>Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

Да. Я, как главный флотиофоб могу ошибаться, но по моемому первый английский фрегат - порядка 161? года. И, главное, он оказался столь удачным, что количчество их выросло в два раза за время Гражданской войны ы Англии.

>>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.
>
>Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Я тоже так думаю.

>Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Владимир
От Пехота
К Iva (21.07.2008 18:14:39)
Дата 21.07.2008 18:44:18

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Я сдаюсь. :) Главное, что десяток таких кораблей на Каспии был лишним.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К И. Кошкин (21.07.2008 14:44:06)
Дата 21.07.2008 16:37:15

Вопрос по флоту

Салам алейкум, аксакалы!

А каково было отношение Никона к влотоводческим затеям Алексей Михайловича? Не ему ли принадлежит фраза "Быть русскому флоту прокляту"? Слыхал, что патриарх горазд был на проклятия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sss
К Пехота (21.07.2008 16:37:15)
Дата 21.07.2008 16:43:23

Неделю назад эта фраза стала бы хитом ветки про ЧФ

>Слыхал, что патриарх горазд был на проклятия.

Поневоле поверишь :)
От Пехота
К sss (21.07.2008 16:43:23)
Дата 21.07.2008 16:56:48

Суть фразы меня не интересует.

Салам алейкум, аксакалы!

Я только хочу узнать говорил такое Никон или нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.