От badger
К И. Кошкин
Дата 21.07.2008 13:29:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Петр много

>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.


Любопытнов в этом плане у Пушкина в "Петре Первом" сказано:



Из предисловия Пушкина к "ЗАПИСКАМ БРИГАДИРА МОРО-ДЕ-БРАЗЕ", которые идут приложением к "Петру Первому"

Моро не любит русских и недоволен Петром; тем замечательнее свидетельства, которые вырываются у него поневоле. С какой простодушной досадою жалуется он на Петра, предпочитающего своих полудиких подданных храбрым и образованным иноземцам!

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1183.htm



Из текста самих записок:

Генерал Янус, начальствовавший в отсутствие фельдмаршала, при сем случае сделал все, что только было возможно, чтоб исправить сию неудачу и предупредить большее несчастие. Он велел выехать четырем конногренадерским полкам и всячески старался уговорить бригадира Шенсова, чтоб он по крайней мере хоть показался неприятелю. Но офицер сей отвечал, что он получил приказание охранять лагерь, а не искать неприятелей. Наши конногренадеры рассеяли эту сволочь и освободили лагерь (le front du camp).

Никогда генерал Янус не говорил мне без бешенства об этом происшествии и о маневре бригадира Шенсова. А еще должно глотать такие пилюли, не морщась и не жалуясь, потому что его величество и фельдмаршал неохотно выслушивают жалобы и не любят видеть ясные доказательства, чтобы у кого-нибудь из русских недоставало ума или храбрости18.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1183.htm#tx18

комментарий Пушкина:

18 Благодарим нашего автора за драгоценное показание. Нам приятно видеть удостоверение даже от иностранца, что и Петр Великий и фельдмаршал Шереметев принадлежали партии русской. (Прим. Пушкина.)

То есть вопрос был ли Петр западно-филом стоял уже во времена Пушкниа.



Заодно уж ещё один любопытный момент - Петр Первый как "первопроходец" применения "штрафбатов" :

В ров с лестницами, по повелению Петра, посланы солдаты, бывшие в бегах и заслужившие казнь. Им приказано ставить их к обрушенному бастиону, по данному знаку лестницы были поставлены, и солдаты под начальством генерал-поручика Шенбека и генерал-майоров Чамберса и Шарфа полезли со всех сторон на стены.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1182.htm?start=8&length=1
От А.Погорилый
К badger (21.07.2008 13:29:05)
Дата 21.07.2008 17:09:20

Вот уж не первопроходец

>Заодно уж ещё один любопытный момент - Петр Первый как "первопроходец" применения "штрафбатов" :

>В ров с лестницами, по повелению Петра, посланы солдаты, бывшие в бегах и заслужившие казнь. Им приказано ставить их к обрушенному бастиону, по данному знаку лестницы были поставлены, и солдаты под начальством генерал-поручика Шенбека и генерал-майоров Чамберса и Шарфа полезли со всех сторон на стены.

> http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1182.htm?start=8&length=1

Да какой там первопроходец ...
Подобного рода эпизоды встречаются в описаниях любой большой войны, сколь угодно древней. Например, в "Войне с Ганнибалом" Тита Ливия что-то есть.
Остается предположить, что эта практика уходит в древность, от которой не осталось письменных источников.
От badger
К А.Погорилый (21.07.2008 17:09:20)
Дата 22.07.2008 16:26:48

Re: Вот уж...

>Да какой там первопроходец ...
>Подобного рода эпизоды встречаются в описаниях любой большой войны, сколь угодно древней. Например, в "Войне с Ганнибалом" Тита Ливия что-то есть.
>Остается предположить, что эта практика уходит в древность, от которой не осталось письменных источников.

Я не претендовал что П1 это вообще первый во всём мире изобрел, просто упоминаний о применении "штрафных подразделений" в России более ранних я, лично, не встречал. В западных армиях было понятие "forlorn hope", хотя я не видел упоминаний что в них попадали именно осужденные.
От Nachtwolf
К badger (22.07.2008 16:26:48)
Дата 22.07.2008 22:24:14

У тех же ландскнехтов - verlorene Haufe

>Я не претендовал что П1 это вообще первый во всём мире изобрел, просто упоминаний о применении "штрафных подразделений" в России более ранних я, лично, не встречал. В западных армиях было понятие "forlorn hope", хотя я не видел упоминаний что в них попадали именно осужденные.

комплектовалось двояким образом - добровольцы или просто вытянувшие неудачный жребий, плюс классические штрафники, которым смертная казнь заменена возможностью "искупить вину кровью".