От Alexus
К И. Кошкин
Дата 21.07.2008 13:54:34
Рубрики 11-19 век;

Re: А я...


>Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

с момента восшетвия на престол велась подготовка к реваншу за Смоленск. Атут подвернулся повод и Украну взять. К 1654 г. было развернуто до 27 солдатских и драгунских полков. несколько полков гусар и рейтар, затем война 1654, взятие Смоленска и др. городов, затем в период безкоролевья попытка законно стать польским королем - для этого надо было к 1656 г. прекратить боевые действия и начать войну со Швецией, главным посягателем и на польские земли. Под Ригой - неудача, но шведам тоже бока помяли, взяли ряд непоследних крепостей. Тут - опа, провал кандидатуры, измена части Украины, объединение польско-литовских сил после Потопа. Мир со Швецией (признание титула Всея Великия и Малыя и Белыя России) -и продолжение борьбы за Украину. И тут почти ж..па - крымчаки, поляки, литовцы, козаки - и пошли поражения Конотоп, Полонка, Чуднов (!), Бася (хотя назвать поражением сложно), Кушликовы горы. Но из этой форсмажорной ж..пы находится выход "на смену перемолотым дивизиям приходят новые" наборы солдат, походы на Литовские города, и, наконец мир 1667 - до лучших времен. А дальше - дипломатия. На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.


Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.


>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.



>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.

У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.

Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых. И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"


>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

Нехай крутится, мне не жалко. :))


>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....


>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.

А такое ли катастрофичное было отставание?

>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.

Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"


Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.


>И. Кошкин

Алексус
От И. Кошкин
К Alexus (21.07.2008 13:54:34)
Дата 21.07.2008 14:33:42

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

А тебе не кажется, что точно так же можно сказать и про Петра "все логично и последовательно"? Ну и, откровенно говоря, попытка сесть на польский престол (видимо, предполагалось потом закрестить Польшу в православие) в моих глазах кроет по авантюризму и неумению соразмерять желаемое с возможным и флот, и табакокурение и прочие прутские походы.

>>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.
>

>Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.

Я к тому, что война, вроде бы, шла уже на своей территории, пусть и свежеприсоединенной.

>>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.
>


>>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.
>
>У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

У шотландца Гордона отзывы о русской пехоте в целом плохие. Причем хуже они становятся, когда он познакомился с русской армией изнутри, в описании катастрофы под Чудновым он описывает русскую пехоту благожелательнее, ИМХО, по сравнению с Чигириным. Хотя, возможно, там действовали накопившиеся усталость и раздражение от тесного общения с нашей великой Родиной во всем ее многообразии.

>>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.
>
>Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых.

Там была именно крепость по современному образцу, бастионного типа, или все-таки стены-башни? И у противника был полноценный гарнизон, снабженный всем необходимым? Потому что в этом случае такое взятие - чудо, достойное занесения в анналы мировой военной истории.

>И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

Тут не в курсе.

>>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.
>
>Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
>Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"

В общем, да. Пять или шесть тысяч, кажется

>>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.
>
>Нехай крутится, мне не жалко. :))


>>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.
>
>Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....

Э-э-э, ты невнимательно прочитал. Я написал: "не регентшей при законном малолетнем царевиче". При Софе не будет никакого малолетнего государя - только вы...ки. А законный брак с Голицыным ей заключить не дадут, не потерпит аристократия такого мезальянса.

>>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.
>
>Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и дело с концом.

>>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.
>
>А такое ли катастрофичное было отставание?

Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было. В общем, приходит на ум Китай времен боксерского восстания: и армия, вроде бы, есть, и винтовки капсюльные казнозарядные, и форты, и броненосцы, но... Ту литл ту лэйт.

>>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.
>
>>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.
>
>Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Кстати, было бы интересно. Потому что замену шпаг на сабли я не могуобъяснить иначе, чем: немогли научить применять эти иголки.

>Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"


>Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.

Сейчас вектор уже совсем другой: изнасиловання трубкой Петра свтая-русь, см. роман Девятного "Брусничный спас"

И. Кошкин
От Михаил
К И. Кошкин (21.07.2008 14:33:42)
Дата 22.07.2008 09:33:01

Re: А я...

>Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и
>>А такое ли катастрофичное было отставание?
>
>Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было.


Иван! А ваша точка зрения на причины отставания? Культурная изоляция(для пуристов - неполная, конечно) от Европы, вызванная религиозными разногласиями? Попросту говоря, православием пришибло? Или изотерма не той системы? Или все вместе и еще многое другое?
От Bronevik
К Михаил (22.07.2008 09:33:01)
Дата 22.07.2008 15:58:06

Влияние Смуты с участием поляков (Владислав) и шведов. (-)