ВИФ2 NE: Ветка : Петр много чего не первый придумал. С пищалей стрелять, к примеру...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	21.07.2008 10:43:37
Рубрики	11-19 век;

Петр много чего не первый придумал. С пищалей стрелять, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Предположим, что во время "стрельцов" и Петр и Иван погибают, но смуты не наступает, т.е. никто не оспаривает положение законность Софьи. Как бы развивалась Россия и Европа в этом случае?
>

Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.

>А какие-такие важные реформы начал Пётр, а не его батюшка. Солдатские полки, корабль первый, инземцы на службе: всё это при Тишайшем. Приращения территории и населения при нем тоже побольше были, чем при буйном сынке.

При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял), да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре. При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.

Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.

Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте. И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи. Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.

>Разве что до обязательного образования дворянских сынков АМ не додумался, но не факт, что до этого же не додумался бы Василий Голицын или еще какой новый, охочий до царевныного тела, фаворит.

До этого додумались еще при Иоанне Васильевиче и Годунове. Вот только отправляли шиш, чему они там учатся особо не следили, а потом еще требовали вернуть их на Родину - они же нашего православного государя рабы, что с того, что приняли чужую веру и давно английские подданные, как это не вернуть-то?

Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.

Не случайно дикий русский патриот М. В. Ломоносов, который всю жизнь рвал на себе комзол и жилы, доказывая, что "собственных платонов и быстрых разумом невтонов" был величайшим фоннатом Петра. Потому что как раз при Петре, в отличие от Анны, иноземцы не имели власти - на них смотрели, как на приглашенных специалистов и учителей, не более.

>А что до удачливости, так и Пётр Азов и Нарву взял не с первого раза.

Петр дал России выход к морю. Нормальный выход, не через Архангельск - шкуры возить.

>Хотя, соображения, приводимые выше Кошкиным, нужно принять во внимание. Фавориту (кто бы им не был) придется прежде изрядно поработать топором (так и Пётр немало им поработал).

Фаворит отсосал бы головы рубить, потому что масса князей Рюриковичей захотела бы пересмотреть вопрос престолонаследия - кто она такая, эта сучка из сучьих романовых, которые у нас псарями были.

И. Кошкин

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 16:40:25

Архангельск

>Петр дал России выход к морю. Нормальный выход, не через Архангельск - шкуры возить.

Это был не выход, а, так скажем, точка входа.
Открытая довольно случайно англичанами при Эдуарде Шестом (т.е. между Генрихом Восьмым и Елизаветой). Эксплуатировался этот путь англичанами как сочтут нужным и в их интересах. Использование "дикарей" в своих интересах. В этой связи вспоминается много интересного, например голод в Индии, вызванный тем, что англичане решили - хватит продукцию ткачества из Индии возить, нефиг ей создавать конкуренцию нашим мануфактурам. И перестали. В результате обочины некоторых индийских дорог были сплошь белыми от костей индийских ткачей, умерших в попытке найти место, где можно на жизнь заработать.
Так что стремное это дело - такой путь доступа.

Петр создал нормальные, в интересах России действующие пути. Которых до него не было.

От	Д.И.У.
К	А.Погорилый (21.07.2008 16:40:25)
Дата	21.07.2008 17:18:36

Re: Архангельск

>Эксплуатировался этот путь англичанами как сочтут нужным и в их интересах. Использование "дикарей" в своих интересах.

Это совершенно не так. Архангельский порт был исключительно важен и для России, но не столько с экономической, сколько с военно-стратегической точки зрения. Не случайно Иван Грозный сразу же понял важность этого дела и постарался его поддержать всеми средствами, освободив английских купцов от пошлин и предоставив разные другие привилегии. В последующем же царское правительство успешно использовало англо-голландское соперничество для сбития цен.

В то время Россия испытывала недостаток буквально во всех военных материалах, критический в моменты пиковых военных нагрузок, когда потребность в них вырастала многократно. Прежде всего, это свинец, олово (полностью отсутствовавшие), серебро для монет, также селитра и сера, да и готовый порох, сукно (свое производство было недостаточно и низкого качества), медь и качественное железо (а во время войны - готовые мушкеты и холодное оружие, так как свои мануфактуры и ремесленные посады были маломощны), рейтарские лошади, разные приборы вроде подзорных труб, астролябий и часов.

Надо отдать должное Англии, Голландии и Гамбургу - они полностью наплевали на папский запрет поставок военных материалов "схизматикам", на аналогичные шведские меры, и без проблем поставляли любое военное имущество, резко повышавшее устойчивость российской армии против поляков, шведов, турок и татар.
В свою очередь, и Архангельск был важным (особенно из-за недоступности для католических каперов) источником военных материалов для протестантских флотов (в первую очередь, мачтовых сосен, иссякших в Европе - право их закупать было мощным рычагом воздействия на англичан и голландцев).

Проблема была в том, что внутрироссийские речные пути позволяли завозить туда "тяжелые" товары только из самых северных, малолюдных земель (примерно до Вологды). Поскольку экспорт был мал (северные товары и пушнина), то и импорт неизбежно ограничен.

Тогда как Балтика, по издревле освоенным новгород-псковским маршрутам, позволила торговать с Европой всему бассейну верхней Волги.

От	Iva
К	А.Погорилый (21.07.2008 16:40:25)
Дата	21.07.2008 16:50:27

Re: Архангельск

Привет!

>Это был не выход, а, так скажем, точка входа.
>Открытая довольно случайно англичанами при Эдуарде Шестом (т.е. между Генрихом Восьмым и Елизаветой). Эксплуатировался этот путь англичанами как сочтут нужным и в их интересах.

Это вы преувеличиваете. В середине 17 века его больше голландцы использовали, чем англичане.
Да и в 1712? голландцы упрашивали Петра не запрещать торговлю в Архангельске.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (21.07.2008 16:50:27)
Дата	21.07.2008 17:57:01

Re: Архангельск

>Это вы преувеличиваете. В середине 17 века его больше голландцы использовали, чем англичане.

В связи с усекновением главы Карле Аглицкому в 1649 г. отношения с мятежными англичанами были временно прерваны и полностью восстановлены только в 1660 г. - в связи с реставрацией в Англии и осложнениями в Польской войне.

Однако де-факто англичане были уравнены с голландцами еще при Федоре Иоанновиче. Именно этому вопросу (восстановлению беспошлинного режима для англичан) было посвящено посольство Джильса Флетчера в 1588 г., закончившееся провалом и побудившее его к написанию русофобского пасквиля (примечательно, что он был запрещен к печати в Англии, как оскорбляющий царское достоинство - это ли не доказательство английской сдержанности в ту пору).

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 14:19:52

Re: Петр много

>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.

Правильнее сказать, А.М. передвигался осторожными шажками (иногда недостаточными), а П.А. - скачками (иногда чрезмерно изнурительными). А.М. создавал единичные мануфактуры (семья Марселисов, Акема, Виниус), зато с хорошо продуманными льготами и на наемном труде. П.А. - десятками и сотнями, но на принудительном труде, а иногда и разорительные для казны.

>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял),

АМ не хотел лезть на Украину именно потому, что приказные дьяки считали задачей №1 завоевание свободного выхода к Балтике, поскольку только так можно было добиться жизненно важной свободы торговли с Зап. Европой (все "естественные" речные пути из старых русских земель выходили в Финский залив). То есть они хотели воевать с Швецией в первую очередь, точно так же, как и Петр.
А Украина представлялась еще одной тупиковой аграрной провинцией, которых и без неё было с избытком. Причем убыточной - с разоренным, и при этом буйным населением, не привыкшим платить налоги, без промышленности и остро необходимых минералов (серебро, свинец полностью отсутствовали), при этом с длинными, трудно защищаемыми границами.
Присоединение Украины означало перманентный (как тогда думали) конфликт с Польшей и Турцией, несовместимый с "анти-шведским" наступлением.
Но к 1653 г. ситуация на Украине сложилась таким образом, что идеология (защита православных от окончательного истребления) стала брать верх над прагматизмом. И пришлось-таки ввязаться в войну с Польшей, а затем с Крымским ханом. И то после первых успехов попытались переключиться на шведов, и получилась погоня за двумя зайцами.
То есть происходившее - следствие не какой-то "слепоты" АМ и его правительства, непонимания очередности задач, а объективных обстоятельств.

>да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.

Сибирь не от природной хищности завоевывали, а чтобы получить пушнину - едва ли не единственный доступный легкий и дорогостоящий товар. Имевший особую важность именно из-за закрытости торговых путей для экспорта "собственно-русской" тяжелой и дешевой продукции.

>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.

Стоило бы получше ознакомиться с историей "Орла". Фрегат был вполне приличный, строили его специально приглашенные из Голландии мастера (сохранились интереснейшие воспоминания одного из них о путешествии от Риги в Астрахань и потом про мытарства на Тереке, в Ширване и Малой Азии, куда он бежал во время восстания Степана Разина).
Что с ним делать - знали: обеспечивать охрану купеческих караванов в Персию на Каспии. Задача важнейшая и самая что ни на есть практическая: у России тогда было всего дав открытых морских пути, через Архангельск и Астрахань. И чрезвычайно выгодная индо-персидская торговля в 1660-е гг. оказалась под постоянной угрозой со стороны казаков, перебравшихся туда с Украины и Черного моря.
Построен "Орел" был в 1668 г., окончательно оснащен к апрелю 1669 г., совершил 3-месячный переход из Коломны в Астрахань, где уже в 1670 г. был захвачен и сожжен разинцами. Не повезло. Но задумка была правильная.

>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте. И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи.

Проблема "солдатских полков" была не в особой быдловатости, а в организации, не отличавшейся от стрелецкой (т.е. в мирное время жизнь за свой счет с семьями, вместо постоянного пребывания в казармах). Но и это было не от непонимания чего-либо, а от бедности казны.
ПА к началу правления обладал в принципе лучшей доходной базой (благодаря трудам предшественников), чем АМ, и при этом разорял народ налогами немилосердно. От петровских свершений потом поколение, если не два, пришлось отходить в полулежачем состоянии.
Например, убыль конского состава он компенсировал исключительно безвозмездными реквизициями - и к концу правления привел к полному упадку и государственные, и частные конские заводы, восстановившееся только в 1760-е гг.

>Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.

Народная память - вещь специфическая. Например, таким же героем стал Иван Грозный, оттеснив на задний план Ивана III; хотя современные историки считают правление Ивана III "золотым веком" русского крестьянства, временем демографического роста и колонизации, тогда как конец правления Ивана Грозного - эпохой разорения и обезлюдения.

В общем, правление Петра (как и АМ - но по-другому) очень неоднозначно. С одной стороны, большие и необходимые достижения, с другой - достигнутые непомерной ценой, грубым и часто невежественным расточительством людских и материальных ресурсов.

Был бы более правильным более умеренный и осторожный подход, не такой разорительный для страны? Трудно сказать. Не исключено, что внешние враги (шведы Карла XII) устроили бы еще худшее разорение, чем внутреннее петровское - особенно если учесть не только прямые потери, но и косвенные от продолжающегося закрытия балтийских портов.

От	Михаил
К	Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата	22.07.2008 09:25:40

Re: Петр много

>АМ не хотел лезть на Украину именно потому, что приказные дьяки считали задачей №1 завоевание свободного выхода к Балтике, поскольку только так можно было добиться жизненно важной свободы торговли с Зап. Европой (все "естественные" речные пути из старых русских земель выходили в Финский залив). То есть они хотели воевать с Швецией в первую очередь, точно так же, как и Петр.

Подскажите, есть ли что почитать на эту тему? В смысле кто и как влиял на политику России? Что за приказные дьяки (что это за должность я знаю :), интересуют персоналии и их роль в истории государства)?
Просто помню, что вы уже писали о том, что в Европе было мало государств, проводивших столь целенаправленную и последовательную политику на протяжении нескольких веков.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата	22.07.2008 02:30:07

Re: Петр много

Доброго здравия!
>>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.
>
>Правильнее сказать, А.М. передвигался осторожными шажками (иногда недостаточными), а П.А. - скачками (иногда чрезмерно изнурительными). А.М. создавал единичные мануфактуры (семья Марселисов, Акема, Виниус), зато с хорошо продуманными льготами и на наемном труде. П.А. - десятками и сотнями, но на принудительном труде, а иногда и разорительные для казны.

Прекрасный анализ "эффективности" мануфактур АМ есть у покойного Милова.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (22.07.2008 02:30:07)
Дата	22.07.2008 07:35:38

Re: Петр много

Привет!

>Прекрасный анализ "эффективности" мануфактур АМ есть у покойного Милова.

Ага :-).

Пока Петр не уронил оплату работников в три раза - не было экономических резонов для крупных производств.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (21.07.2008 14:19:52)
Дата	21.07.2008 14:44:06

"Орел" не сгорел, а тихо сгнил. (-)

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (21.07.2008 14:44:06)
Дата	21.07.2008 16:45:42

Допустим, что сгнил в 1678 г.

Однака причина все равно форс-мажорная - команда, включая импортных специалистов, перебита или безвозвратно разбежалась, оснастка и вооружение сняты, остался один остов. Вообще, восстание Степана Разина в 1670-71 гг. нанесло такой ущерб, что стало не до господства на Каспийском море. Потом новая смута на Украине, потом смерть царя в январе 1676 г.
Главное, что понимание необходимости военных кораблей европейского образца уже было, и первый эксперимент по постройке был проведен (причем хорошо организованный эксперимент) - но обстоятельства помешали его развить.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (21.07.2008 16:45:42)
Дата	21.07.2008 17:16:47

Что и требовалось доказать. Осознавая необходимость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (21.07.2008 17:16:47)
Дата	21.07.2008 17:50:01

Re: Что и

>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.

Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию. АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.
Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений). Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.
Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата	22.07.2008 10:33:19

Re: Что и

>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

вы будете сметься, но практика строительства судов в центральной россии и отправки для эксплуатации на каспий сохранилась в 21 веке

может дело не дикости, а в волге?

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (21.07.2008 17:50:01)
Дата	21.07.2008 21:27:50

Re: Что и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...даже флотилию построить не смогли. Когда же колдуны-иноземцы со своими бакштагами-зюйдвестами (с нами крестная сила!) и прочими басурманскими прелестями слава Богу разбежались, восстановить или построить заново ничего не смогли. Потому что свой, православный люд в эту прелесть, опять же слава Богу, не ввели.
>
>Примечательно, что строили "Орел" в Коломенском уезде и оттуда, через огромное расстояние, спускали в Астрахань. Потому что в Астрахани, очевидно, была такая дикость, что постройка требовала бы неоправданных усилий.

Скорее, в Астрахани были проблемы с лесом и людьми, способными из оного леса выстругать доски.

>Что до православной дикости - не так-то легко изменить традиционную психологию.

Это не дикость - это очень характерная для подобных нашему традиционных обществ спесь. Басурмане дикие, во Христа не веруют (вернее, веруют неправильно, а это одно и то же), в чулках ходят, табак курят. Бесовщина! Нечто подобное было у китайцев, которые продолжали называть европейцев варварами, когда эти европейцы уже ломали ворота Запретного Города.

>АМ пытался это сделать - но мягко, ненасильственно, больше убеждением, чем принуждением (между прочим, он сам, лично изучал переведенные с зап. языков военные пособия во время осады Смоленска в 1654 г., и выпускал на их основе рекомендации своим боярам - это ли не свидетельство понимания важности образования). Получалось медленно.

Он вообще был вполне образованный человек, переводил пьесы, организовал театр (для своих), читал уставы и т. д. Но, к сожалению, "добрым словом и пистолетом выдобьетесь гораздо больше, чем просто добрым словом". Мягкое, деликатное, постепенное внедрение новшеств могло затянуться на сотни лет и вылиться в нечто китайское. Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

>Петр навязывал "европеизацию" прямолинейно, подчас примитивно и зверски - причем скорее её внешние формы, чем суть (по сути имело место как раз усиление крепостничества и деспотии, вместо европейского парламентаризма и денежных отношений).

Вообще говоря, в германских княжествах в то время деспотия была не хуже, чем у нас. А крепостничество и деспотизм - это, скорее, времена Елисавет и, окончательно, екатерины. При Петре деспотию на себе ощущали и дворяне. Пожалуй, действительно страшным было положение крестьян, отправляемых на заводы на Урал.

>Результат был весьма сомнительным - его полуграмотные "навигаторы" плавали очень плохо, корабли были из сырого леса, армия стреляла хоть по европейским артикулам, но крайне паршиво, браза больше зверским навальным натиском.

Все верно. Но они плавали, строили и стреляли. И брали зверским натиском, о чем за 20-30 лет до этого нельзя было и подумать, чтобы русская пехота зверски лезла на врага и колола его штыками, протазанами и чем придется, вместо того, чтобы стойко отстреливаться из-за острожков.

>Для полноценной "европеизации" надстроечных институтов потребовалось еще поколение - армия научилась прилично стрелять только при Минихе, а флот плавать - вообще при Елизавете.

Да, но процесс этот запустил, а не просто наметил, именно Петр. От поколения, которое строило "Орел", никаких навыков не осталось и остаться не могло. От петровских остался некий базис.

И вообще, как я уже сказал, основное отставание у нас было в области естественнонаучной. Чтобы не на глаз, не топором без единого гвоздя. не от дедов-прадедов и не блоху на подковы. А по книгам.

И. Кошкин

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (21.07.2008 21:27:50)
Дата	21.07.2008 21:45:31

Re: Что и

> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.

Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.

От	Михаил Денисов
К	BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата	21.07.2008 22:01:13

адекватность - она либо во всем, либо ее нет

День добрый

нельзя быть почти беременной.
У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
Мы не умели брать европейские крепости и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
Первая проблема несколько раз не дала нам закончить уже выигранную войну в прибалтике, а вторая послужила причиной нескольких очень обидных поражений.
Так что можно сказать, что допетровская армия в некоторых своих проявлениях, была на уровне средних европейских армий. Но полностью адекватной ее называть не стоит.

>

От	BIGMAN
К	Михаил Денисов (21.07.2008 22:01:13)
Дата	21.07.2008 23:32:43

Re: адекватность -...

>нельзя быть почти беременной.

А против кого быть "полностью беременной"?

Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".

>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>Мы не умели брать европейские крепости

Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.

> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.

Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).

Бесспорно, заслуга Петра в создании флота.

P.S. Кстати, по теме недавно книжка Татарникова_Егорова вышла - массу информации собрали и в оборот ввели.
Можно на халяву взять тут:
http://www.armourbook.com/2008/07/16/russkaja_polevaja_armija_17001730._obmundirovanie_i_snarjazhenie.html

От	Михаил Денисов
К	BIGMAN (21.07.2008 23:32:43)
Дата	22.07.2008 08:54:06

Re: адекватность -...

День добрый

>>нельзя быть почти беременной.
>
>А против кого быть "полностью беременной"?

>Против Речи Посполитой и татар - вполне адекватно.
>Против, собственно, турок - так Прутская кампания показала, что пока "слабо".
----------------------
против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

>>У русской армии допетровского периода была одна очень большая проблема и одна по меньше, но то же серьезная.
>>Мы не умели брать европейские крепости
>
>Ну, тут Алексус, может быть, ремарку вставит.
-----------
общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>
>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
-------------
а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Денисов

От	Alexus
К	Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата	22.07.2008 17:13:16

Обсуждение вынес в корень (-)

От	BIGMAN
К	Михаил Денисов (22.07.2008 08:54:06)
Дата	22.07.2008 12:53:47

Re: адекватность -...

>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить. И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Против кавалерии (и вообще) у нас вполне инженерные методы борьбы в поле имелись (хоть и пассивные). Строили себе острожки, устанавливали гуляй-города.
А при Романовых завели себе и массовую пехоту европейского вида.
Что до кавалерии, то повторю, и при Петре ее не было (способной крушить все и вся, подобно польской, как при Киркхольме).
Про крепости - а те же поляки их умели брать?

>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Грозный-то тут причем?
Я могу только повторить из предыдущего: поляки умели грамотно крепости брать? Татары умели? Да и те же шведы?
Вобанов на всех не хватало.

>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).
>-------------
>а где я сказал, что Петр решил проблему кавалерии? Ее решили при Минихе, и то с большой натяжкой так можно сказать.

Об том и речь.
А если прибавить ко всему вышесказанному все издержки, благодаря которым был воздвигнут фасад, да всякие неудачи, типа прутского похода (и его результатов, которые перечеркнули многое из того, что такими усилиями далось в конце XVII века), то фигура Петра приобретает отнюдь не "золотисто-розовый оттенок".

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (21.07.2008 21:45:31)
Дата	21.07.2008 21:57:49

Так и у Китая...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Ведь в 17 веке циньская армия если и уступала европейским, то пропасти еще не было. В 16-м, начале 17-го века японская армия была способна даже в отсутствие артиллерии, за счет выучки стрелков, аркебузиров, копейщиков и конницы потягаться с европейскими армиями. Но через двести лет отставание этих стран стало фатальным.
>
>Весь вопрос в соседях/противниках во время войны.
>Россия не была так изолирована от Европы, подобно Китаю или Японии.
>Армия у нас была (и до Петра) вполне адекватна тем задачам, которые стояли, и тем противникам, которые были.

...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

И. Кошкин

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (21.07.2008 21:57:49)
Дата	21.07.2008 23:23:03

Re: Так и

>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.

Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.
Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
Все иррегулярами обходились.

От	И. Кошкин
К	BIGMAN (21.07.2008 23:23:03)
Дата	22.07.2008 01:04:13

Re: Так и

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...была АДЕКВАТНА стоящим задачам и противникам. А потом противник резко поменялся и адекватность тоже чего-то кончилась. Адекватность наших задач была: воткнуть ножик в спину страшному соседу.
>
>Так вот и о чем спич: когда адекватность бы потребовалась бы - тогда и что-то поменялось бы.

Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.

Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.

Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.

Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

>Все иррегулярами обходились.

Не-а

И. Кошкин

От	BIGMAN
К	И. Кошкин (22.07.2008 01:04:13)
Дата	22.07.2008 02:59:31

Re: Так и

>Практика показывает, что не поменялось. ОТ этого сперва слили войну в Прибалтике, затем на Украине. И Чигирин таки сдали, при том что войско рядом стояло. Но на помощь так и не пришло.

Я что-то не пойму - вы полагаете, что если бы всех переодеть в подобие немецко-французского платья, разогнать полностью стрельцов, заменив их солдатами и т.п. - что-то радикально поменялось в исходе этих войн?
Или у Петра не было неудач?

>>Прогресс от чисто турецкоподобной армии времен рюриковичей налицо - это я к слову о реформах Ал.Михайловича.
>
>Насчет турецкоподобной - это распространенная залипуха.

Ну какая же залипуха-то?
Речь-то о ДОроманвских армиях. Та же стрелковая пехота - стрельцы/янычары, та же поместная конница, те же инородческие контингенты, те же землекопы и пушкари.
Кавалерия - по полю скачет, пехота в укреплениях сидит...

>>адекватно потивникам: Речь Посполитая, татары и, немного, шведы.
>
>Ну где же адекватно? Что адекватно-то?

Адекватно тому, какие у нас задачи стояли. Главные противники - Речь Посполитая и Татары. Против них, соответственно.

>>А кавалерии нормальной регулярной и при Петре не было. До миниховских времен.
>
>Тем не менее, от практически полностью небоеспособной конницы времен Чигирина пришли к кавалерии Лесной и Полтавы.

Ну и много вы там конных атак холодным оружием происходило? Или вы способ передвижения верхом подразумеваете?

>>Все иррегулярами обходились.
>
>Не-а

Для нормальной конной службы-то? Чем же, за редкими случаями? Дозоры, разъезды, авнпосты, поиски, и т.д.

От	Bronevik
К	BIGMAN (22.07.2008 02:59:31)
Дата	22.07.2008 03:45:21

А как же Ливонская война? (-)

От	BIGMAN
К	Bronevik (22.07.2008 03:45:21)
Дата	22.07.2008 12:40:29

Re: А как...

А Ливонская война при Романовых была?

потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".

От	Bronevik
К	BIGMAN (22.07.2008 12:40:29)
Дата	23.07.2008 00:10:44

Re: А как...

Доброго здравия!
>А Ливонская война при Романовых была?
Нет, при последних Рюриковичах. Но я занимался служилыми людьми )четвертчиками)при Мих.Федоровиче и качество их снаряжения не сильно лучше.

>потом, как-то странно толкуется слово "адекватно" - это не значит "превосходно". Это значит "вполне на уровне".

"Адекватно",ЕМНИП,- соответствует некоему "среднему уровню".

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Пехота
К	Д.И.У. (21.07.2008 16:45:42)
Дата	21.07.2008 17:04:41

Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>Главное, что понимание необходимости военных кораблей европейского образца уже было, и первый эксперимент по постройке был проведен (причем хорошо организованный эксперимент) - но обстоятельства помешали его развить.

А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 17:04:41)
Дата	21.07.2008 17:08:02

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>А не ставило ли тогдашнее российское руководство телегу впереди лошади? Военный флот, как самостоятельный вид вооруженных сил, он ведь для чего нужен? Для прикрытия торгового, не так ли? В противном случае это всего лишь вспомогательное средство для обеспечения приморских флангов армии. Причем морская торговля, по идее, должна являться не только объектом защиты флота, но также и средством его финансирования (в виде налогов, там, и всяких прочих денежных поступленй в казну). Поскольку, при отсутствии оной, флот это просто дыра в кармане государства. Существовал ли тогда в России крупный торговый флот, долстойный создания ВМФ?, способного соперничать с флотами мировых морских держав? По-моему подобного торгового флота у России нет и по сей день. :(

На Каспии - был.

Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.07.2008 17:08:02)
Дата	21.07.2008 17:13:02

Re: Обстоятельства ли?

Салам алейкум, аксакалы!

>На Каспии - был.
>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.

А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата	21.07.2008 17:28:04

Re: Обстоятельства ли?

Привет!

>>Тем более, что там не требовалось соперничать с флотами мировых морских держав.
>
>А для защиты от кого на каспии необходимо было создание ФЛОТА?

От пиратства. Те суда, которыхе ходили в Персию брали на борт несколько десятков (20?40? чел) стрельцов и пару пушек для охраны. точнее не помню

Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.07.2008 17:28:04)
Дата	21.07.2008 17:35:14

О чем я и говорю

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. глобального флота там не нужно, а вот пара военных кораблей типа корвета-фрегата не помешало бы.

Единственное место в тот момент, где строительство корабля такого типа было оправдано, это был Каспий. И нужен был он был в единичных количествах. Т. е. по идее "Орел", отправляемый с торговым караваном, в одиночку должен был снять угрозу пиратского нападения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (21.07.2008 17:13:02)
Дата	21.07.2008 17:22:20

от пиратов

в основном именуемых гордо казаками.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата	21.07.2008 17:37:19

Re: от пиратов

>в основном именуемых гордо казаками.

Небезызвестный Стенька Разин в 1668-69 гг. захватил и сжег Дербент, Баку, Астрабад и еще пару персидских портов на юге, утопил персидскую флотилию. Разграбил и царский караван в Персию. И это был апофеоз - вопрос о казацком бандитизме на Каспии встал еще в 1660 г.

Торговля по Каспию процветала и была очень выгодна - туда без проблем вниз по Волге сплавлялись зерно, лес, лошадей и прочий скот (т.е. экспорт был легок), оттуда получали всякое узорочье, которое можно было даже перепродавать в Европу, конкурируя с евромореходами, плывущими вокруг Африки.
В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.

От	Blackcat
К	Д.И.У. (21.07.2008 17:37:19)
Дата	21.07.2008 17:43:32

Re: от пиратов

>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.

Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

От	Андрей Сергеев
К	Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата	22.07.2008 10:00:05

Вообще-то в Дединове для Каспия была построена целая флотилия

Приветствую, уважаемый Blackcat!

В составе 22-пушечного фрегата "Орел", двух шлюпов (шняв), посольской яхты и бота. Общей стоимостью "9021 рубль 25 алтын и полденьги"(С)подъячий Яков Полуектов.

С уважением, А.Сергеев

От	Д.И.У.
К	Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата	21.07.2008 18:23:09

Re: от пиратов

>>В общем, строительство современного корабля для охраны караванов было полностью оправдано экономически.
>
>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

Корабль был экспериментальный, принципиально новый (для России). Для отработки технологии и организации.
Впрочем, для защиты особо важных "царских" и "посольских" караванов от казацких стругов и одного фрегата было бы достаточно. Именно в этом была первоочередная потребность.

Как известно, водоизмещение "Орла" - всего 250 т, имел 22 небольших пушки. Вполне умеренно и, в то же время, достаточно для каспийских потребностей.

От	Iva
К	Blackcat (21.07.2008 17:43:32)
Дата	21.07.2008 17:46:54

Любек длязащиты торговли Ганзы в 17 веке

Привет!

>Строительство _ОДНОГО_ корабля никаких проблем не решает.

имел ТРИ фрегата

Владимир

От	Червяк
К	Iva (21.07.2008 17:46:54)
Дата	22.07.2008 09:36:03

Re: Любек длязащиты...

Приветствую!
>имел ТРИ фрегата

Хочу заметить что три фрегата, принадлежащих городу. Были еще частные, которых купцы нанимали для охраны караванов.
При этом одного фрегата было достаточно для охраны каравана, так как пираты были в основном на меньших кораблях.

С уважением

От	Пехота
К	Михаил Денисов (21.07.2008 17:22:20)
Дата	21.07.2008 17:31:14

Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>в основном именуемых гордо казаками.

Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки? Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата	21.07.2008 18:53:09

Re: Хорошо

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"? Чем защищали торговлю до его постройки?

Да, в конкретно данном случае серьезный кораблик был нужен.
До его постройки торговлю (да и вообще путь по нижней Волге) защищали практически такими же стружками, как и у Стеньки, и всегда был определенный риск того, что стружков с государевыми людьми окажется меньше. (и учитывая размах набегов, риск был довольно значимый)

Корабль же "качественно усиливал" настолько, что о бое с ним у пиратов речь уже не шла.

А сгнил, вполне возможно, после (и вследствии) разорения Астрахани во время бунта и последовавшего временного упадка торговли.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата	21.07.2008 17:39:56

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!
>>в основном именуемых гордо казаками.
>
>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?
--------------
желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Чем защищали торговлю до его постройки?
--------
мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
-------------
ошибаетесь

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (21.07.2008 17:39:56)
Дата	21.07.2008 17:55:10

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.

Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

> Чем защищали торговлю до его постройки?
>--------
>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.

И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?

>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>-------------
>ошибаетесь

Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Михаил Денисов
К	Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата	21.07.2008 22:12:53

Re: Хорошо

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>>желательно, во всяком случае эффективность проводки конвоев возрастает в разы.
>
>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?
-----------
Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был. Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.

>> Чем защищали торговлю до его постройки?
>>--------
>>мальенькие кочи, бусы и прочие малотоннажные суда, вооруженные парой-тройкой легких пушек и 20-40 стрельцов.
>
>И насколько эффективна была такая охрана? Как часто пираты нападали на охраняемые конвои? Какое при этом было соотношение сил? Какой процент караванов, в среднем, доходил до порта назначения? Расчитывались ли в то время убытки от пиратства?
=--------------------------------
вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

>>Насколько я понимаю "Орел" это оружие большой войны, и сроительство флота таких кораблей на Каспии не соответствовало масштабу угрозы со стороны пиратов. Или я ошибаюсь?
>>-------------
>>ошибаетесь
>
>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
--------------
для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов

От	Пехота
К	Михаил Денисов (21.07.2008 22:12:53)
Дата	22.07.2008 00:49:33

Re: Хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>Откуда же это можно узнать? Задействован-то он не был.

Не успел?

> Но на мой взгляд оно того стоило. Потери от казаков и прочей шушеры были весьма серьезные. Ниже приведено, что натворил Разин с подельниками, а он просто самый заметный был.

А может не самый заметный, а самый затратный? В смысле, что ущерб от Разина был больше, чем от всех прочих. Причем, что интересно, основной вред от Разина был как раз на суше. Что ПМСМ давало повод тогдашнему российскому государственному руководству задуматься о действительной пользе кораблей. Кстати, почему "Орел" не ушел от разинцев в море?

>вы серьезно считаете, что кто-то тогда вел такую статистику? :))
>Пираты нападали, соотношение сил практически всегда было в их пользу, т.к. гарнизон в Астрахани был скромный, а царевых стругов было мало.

Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.

>>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?
>--------------
>для организации больших конвоев в сезон достаточно 3-4-х штук

То есть флот типа петровского был не нужен?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (22.07.2008 00:49:33)
Дата	22.07.2008 07:44:08

Re: Хорошо

Привет!

>Думаю, что такую статистику ОБЯЗАНЫ были вести купцы. Хотя бы сами для себя. И свое выражение эта статистика должна была находить в разнице цен, образно говоря, FOB и CIF. Наверняка ведь купчины в цену закладывали вероятность потери товара или действительные потери от действий пиратов.

Фига. Даже по западной торговле таких данных нет.
Есть данные по крупным торговым компаниям - ОстИндийской Голландской и Английской.
И там есть расчеты сколько когда было тонн груза на одного члена экипажа и на одну пушку.

По 18 веку уже появляются данные по простым неорганизванным купцам.

Владимир

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 17:55:10)
Дата	21.07.2008 18:18:03

Re: Хорошо

Привет!

>Ну, если до этого охрана торговли осуществлялась кочами, то этот тезис сложно оспорить. :) Только хочу спросить а была ли насущная необходимость в разы увеличивать уровень безопасности купцов? Т. е. выростала ли в разы, в таком случае, прибыльность торговых операций на Каспии?

вообще в то время основные расходы - жратва команды.
Поэтому французы считали принципиальным, что голландцы управляются 12 человеками, где французам надо 18. А тут на корабле сидит 20-40 дармоедов.

>Не могли бы Вы расширить свой ответ? Как по-Вашему какое количество кораблей типа "Орла" было бы достаточно для защиты каспийского судоходства?

два для надежности - т.е. вдруг один в ремонт попадет или потонет.

Владимир

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 17:31:14)
Дата	21.07.2008 17:34:28

Re: Хорошо

Привет!

>Хм. Лично я ничего гордого здесь не вижу. Но вопрос в другом. Для защиты от пиратов обязательно нужны были корабли (фрегаты?) типа "Орла"?

вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап.Европе и таким он активно развивался.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.07.2008 17:34:28)
Дата	21.07.2008 17:40:05

А "Орел" был фрегатом?

Салам алейкум, аксакалы!

>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.

Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 17:40:05)
Дата	21.07.2008 17:44:46

Re: А "Орел"...

Привет!

если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

>>вообще то фрегат - именно средство защиты торговых кораблей от пиратов. В таком качестве он возник в начале 17 века в зап. Европе и таким он активно развивался.
>
>Или средство пиратства. На Каспии были пиратские фрегаты?

А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов. И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных ( не государственных) пиратов в мирное время.

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.07.2008 17:44:46)
Дата	21.07.2008 18:00:30

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).

Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.

Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

>И судя по количеству испанских фрегатов в ВестИндии или любекских фрегатов вообще - был способен защищать очень приличные пространства от обычных (не государственных) пиратов в мирное время.

Я о том и говорю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (21.07.2008 18:00:30)
Дата	21.07.2008 18:14:39

Re: А "Орел"...

Привет!

>>если я не ошибаюсь типа того. Но могу ошибаться. Но не ЛК точно :-).
>
>Я имел в виду существовали ли к тому времени фрегаты, как уже оформившийся класс кораблей?

Да. Я, как главный флотиофоб могу ошибаться, но по моемому первый английский фрегат - порядка 161? года. И, главное, он оказался столь удачным, что количчество их выросло в два раза за время Гражданской войны ы Англии.

>>А это не важно были или нет пиратские фрегаты. Фрегат, как защитник, эффективнее других типов.
>
>Я не возражаю против этого утверждения. Я просто хочу знать были у пиратов на Каспии фрегаты или нет. Что-то мне подсказывает, что нет.

Я тоже так думаю.

>Потому как, если нет, то при грамотном применении "Орла" и одного могло хватить. Если были, то нужен уже флот таких кораблей.

Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Владимир

От	Пехота
К	Iva (21.07.2008 18:14:39)
Дата	21.07.2008 18:44:18

Re: А "Орел"...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, тут можно долго спорить одного хватило бы или нужен второй :-)

Я сдаюсь. :) Главное, что десяток таких кораблей на Каспии был лишним.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.07.2008 14:44:06)
Дата	21.07.2008 16:37:15

Вопрос по флоту

Салам алейкум, аксакалы!

А каково было отношение Никона к влотоводческим затеям Алексей Михайловича? Не ему ли принадлежит фраза "Быть русскому флоту прокляту"? Слыхал, что патриарх горазд был на проклятия.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (21.07.2008 16:37:15)
Дата	21.07.2008 16:43:23

Неделю назад эта фраза стала бы хитом ветки про ЧФ

>Слыхал, что патриарх горазд был на проклятия.

Поневоле поверишь :)

От	Пехота
К	sss (21.07.2008 16:43:23)
Дата	21.07.2008 16:56:48

Суть фразы меня не интересует.

Салам алейкум, аксакалы!

Я только хочу узнать говорил такое Никон или нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	badger
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 13:29:05

Re: Петр много

>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.

Любопытнов в этом плане у Пушкина в "Петре Первом" сказано:

Из предисловия Пушкина к "ЗАПИСКАМ БРИГАДИРА МОРО-ДЕ-БРАЗЕ", которые идут приложением к "Петру Первому"

Моро не любит русских и недоволен Петром; тем замечательнее свидетельства, которые вырываются у него поневоле. С какой простодушной досадою жалуется он на Петра, предпочитающего своих полудиких подданных храбрым и образованным иноземцам!

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1183.htm

Из текста самих записок:

Генерал Янус, начальствовавший в отсутствие фельдмаршала, при сем случае сделал все, что только было возможно, чтоб исправить сию неудачу и предупредить большее несчастие. Он велел выехать четырем конногренадерским полкам и всячески старался уговорить бригадира Шенсова, чтоб он по крайней мере хоть показался неприятелю. Но офицер сей отвечал, что он получил приказание охранять лагерь, а не искать неприятелей. Наши конногренадеры рассеяли эту сволочь и освободили лагерь (le front du camp).

Никогда генерал Янус не говорил мне без бешенства об этом происшествии и о маневре бригадира Шенсова. А еще должно глотать такие пилюли, не морщась и не жалуясь, потому что его величество и фельдмаршал неохотно выслушивают жалобы и не любят видеть ясные доказательства, чтобы у кого-нибудь из русских недоставало ума или храбрости18.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1183.htm#tx18

комментарий Пушкина:

18 Благодарим нашего автора за драгоценное показание. Нам приятно видеть удостоверение даже от иностранца, что и Петр Великий и фельдмаршал Шереметев принадлежали партии русской. (Прим. Пушкина.)

То есть вопрос был ли Петр западно-филом стоял уже во времена Пушкниа.

Заодно уж ещё один любопытный момент - Петр Первый как "первопроходец" применения "штрафбатов" :

В ров с лестницами, по повелению Петра, посланы солдаты, бывшие в бегах и заслужившие казнь. Им приказано ставить их к обрушенному бастиону, по данному знаку лестницы были поставлены, и солдаты под начальством генерал-поручика Шенбека и генерал-майоров Чамберса и Шарфа полезли со всех сторон на стены.

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1182.htm?start=8&length=1

От	А.Погорилый
К	badger (21.07.2008 13:29:05)
Дата	21.07.2008 17:09:20

Вот уж не первопроходец

>Заодно уж ещё один любопытный момент - Петр Первый как "первопроходец" применения "штрафбатов" :

>В ров с лестницами, по повелению Петра, посланы солдаты, бывшие в бегах и заслужившие казнь. Им приказано ставить их к обрушенному бастиону, по данному знаку лестницы были поставлены, и солдаты под начальством генерал-поручика Шенбека и генерал-майоров Чамберса и Шарфа полезли со всех сторон на стены.

> http://www.rvb.ru/pushkin/01text/09petr/1182.htm?start=8&length=1

Да какой там первопроходец ...
Подобного рода эпизоды встречаются в описаниях любой большой войны, сколь угодно древней. Например, в "Войне с Ганнибалом" Тита Ливия что-то есть.
Остается предположить, что эта практика уходит в древность, от которой не осталось письменных источников.

От	badger
К	А.Погорилый (21.07.2008 17:09:20)
Дата	22.07.2008 16:26:48

Re: Вот уж...

>Да какой там первопроходец ...
>Подобного рода эпизоды встречаются в описаниях любой большой войны, сколь угодно древней. Например, в "Войне с Ганнибалом" Тита Ливия что-то есть.
>Остается предположить, что эта практика уходит в древность, от которой не осталось письменных источников.

Я не претендовал что П1 это вообще первый во всём мире изобрел, просто упоминаний о применении "штрафных подразделений" в России более ранних я, лично, не встречал. В западных армиях было понятие "forlorn hope", хотя я не видел упоминаний что в них попадали именно осужденные.

От	Nachtwolf
К	badger (22.07.2008 16:26:48)
Дата	22.07.2008 22:24:14

У тех же ландскнехтов - verlorene Haufe

>Я не претендовал что П1 это вообще первый во всём мире изобрел, просто упоминаний о применении "штрафных подразделений" в России более ранних я, лично, не встречал. В западных армиях было понятие "forlorn hope", хотя я не видел упоминаний что в них попадали именно осужденные.

комплектовалось двояким образом - добровольцы или просто вытянувшие неудачный жребий, плюс классические штрафники, которым смертная казнь заменена возможностью "искупить вину кровью".

От	Alexus
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 11:52:23

Катэгрычно не согласен

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!

>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.

я не сторонник использования эмоциональных красок для обрисовывания своей т.з. "Шаг вперед - шаг назад", к примеру, можно применить, при желании, и к Петру. Задор при выполнении какого-либо прожекта, моментальное охладевание к нему - был свойственно Петру Алексеевичу.
АМ, ПМСМ, отличался как раз спокойными уравновешенными, последовательными действиями.

>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял), да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.

>При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.

Иван, это передерг. "ждали хана на Москву" - это слухи, ходившие по Москве после первых известий о больших потерях "московских чинов". Мало ли какие слухи ходили тогда? А то,что "выходил в печальном платье к народу". - так это нормальная скорбь по убиенным воинам (очень верующим был). Первое серьезное поражение. При АМ война не шла на территории России - и победы, и поражения были на территории противника.
А вот при Петре как раз было - по Украине (тогда уже России) шастал Карл, да и после Нарвы 1700 какая паника была в Москве - тут Петр не то что в смиренном платье - он в панике был, отсюда указы "рубить засеки", укреплять Новгород и проч. Как видишь, в царствование любого царя можно найти"все что угодно" :))

>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.

Это да.

>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте.

Передерг. Нормальные солдаты, не лучше - не хуже, чем у других. Случаи, когда полковник пинками и палками гнал своих солдат, стоял под пулями и кричал: "не ссыте" - были ВЕЗДЕ, Такие примеры (а этот , кстати, относится к 1677 - после смерти АМ :) ) можно найти в армии любого государства. Так же как и контрпримеры, например:
"не думаю, чтобы когда-либо войска показали столько образцов доблести, как поляки в этот день в их способах аттаки и московиты в своей прекрасной обороне. (...)Король вторично собрал свой совет для того, чтобы выяснить, считают ли возможным аттаковать Ромодановского в его окопах. Этого мнения держались многие. Но г. Чарнецкий решительно восстал против него, и его мнению последовали. Он приводил как основание, что было бы неразумно для армии короля, с малочисленною пехотой, притом сильно пострадавшей в двух последних приступах, идти в аттаку на неприятельскую армию, главная сила которой состоит в прекрасной и превосходно окопавшейся инфантерии; это был бы верный способ быть разбитыми, ибо мы потеряли бы единственное преимущество, которое имеем перед московитами и которое состоит в превосходстве нашей кавалерии над их"

Таких примеров я могу накидать воз и маленькую тележку (также как позорных случаев бегства и проч.)

>И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи. Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.

Не показатель, так же как с Иваном Грозным.А "умом, храбростью и боевым мастерством" в знатные вельможи вылазили и при АМ, яром противнике местничесиве. Например Венедикт Змеев. Можно подкинуть ряд иноземцев - от подполов до полных генералов доходили, с которыми считали за честь посоветоваться и родовитые московиты.

>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.

>Фаворит отсосал бы головы рубить, потому что масса князей Рюриковичей захотела бы пересмотреть вопрос престолонаследия - кто она такая, эта сучка из сучьих романовых, которые у нас псарями были.

Этого никто не знает, что было бы. То что Глицына были мосчные проекты реформ - однозачано. Де ла Невилль о этом писал. Ну а уж как с оппонентами расправлялись, даже родовитыми....

В общем, я не сторонник крайностей Петр - это йо! АМ - это фрррррррр." Мое мнение такого: без реформ АМ не было б петровских, без Петра Россия развивалась в своем русле, конечно без скачков,но с последовательными реформами по актуальным направлениям

>И. Кошкин

Алексус

От	Паршев
К	Alexus (21.07.2008 11:52:23)
Дата	21.07.2008 13:22:28

Конечно, ботик-то кто-то же в сарай положил предварительно.

У Алексея самое т.ск. трудное и судьбоносное решение, которое до сих пор имеет последствия - церковная реформа, основной целью которой было конечно не "исправление книг", а снятие литургических разногласий с той формой православия, которая существовала на Украине и Белоруссии, что и сделало возможным впоследствии их присоединение.
Немного подобных и в нашей истории.

От	И. Кошкин
К	Alexus (21.07.2008 11:52:23)
Дата	21.07.2008 12:32:08

А я вот с тобой во многом согласен. Попробую изложить свое мнение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Приветствую!
>
>>Петр не начал реформы, он их довел до конца. В отличие от батюшки, который действовал по принципу шаг вперед - шаг назад.
>
>я не сторонник использования эмоциональных красок для обрисовывания своей т.з. "Шаг вперед - шаг назад", к примеру, можно применить, при желании, и к Петру. Задор при выполнении какого-либо прожекта, моментальное охладевание к нему - был свойственно Петру Алексеевичу.
>АМ, ПМСМ, отличался как раз спокойными уравновешенными, последовательными действиями.

Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

>>При АМ приращение территории - левобережная Украина, при том, что там, в общем, воспользовались ситуацией (да и то государь в это дело лезть не хотел, Собор настоял), да Сибирь-Дальний Восток, где наши конкистадоры либо гоняли местных на пинках, либо втягивались в длительное, на десятки лет толковище, которое продолжалось и при Петре.
>
>>При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.
>

>Иван, это передерг. "ждали хана на Москву" - это слухи, ходившие по Москве после первых известий о больших потерях "московских чинов". Мало ли какие слухи ходили тогда? А то,что "выходил в печальном платье к народу". - так это нормальная скорбь по убиенным воинам (очень верующим был). Первое серьезное поражение. При АМ война не шла на территории России - и победы, и поражения были на территории противника.

Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.

>А вот при Петре как раз было - по Украине (тогда уже России) шастал Карл, да и после Нарвы 1700 какая паника была в Москве - тут Петр не то что в смиренном платье - он в панике был, отсюда указы "рубить засеки", укреплять Новгород и проч. Как видишь, в царствование любого царя можно найти"все что угодно" :))

Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.

>>Первый корабль, да. Не имеющий аналогов. В типично русской манере сколотили вундервафель из струганых, досок (лесопилки у нас появляются при Петре), и после не знали, что с ним делать - так и сгнил, в принципе никакой роли не сыграв - что он был, что не было его.
>
>Это да.

>>Солдатские полки, да. Сборное быдло, презираемое своими командирами, разбегающееся при первой возможности, быдло, которое надо УГОВАРИВАТЬ идти на вылазку, показывая: пацаны, я пойду впереди вас, не ссыте.
>
>Передерг. Нормальные солдаты, не лучше - не хуже, чем у других. Случаи, когда полковник пинками и палками гнал своих солдат, стоял под пулями и кричал: "не ссыте" - были ВЕЗДЕ, Такие примеры (а этот , кстати, относится к 1677 - после смерти АМ :) ) можно найти в армии любого государства. Так же как и контрпримеры, например:
>"не думаю, чтобы когда-либо войска показали столько образцов доблести, как поляки в этот день в их способах аттаки и московиты в своей прекрасной обороне. (...)Король вторично собрал свой совет для того, чтобы выяснить, считают ли возможным аттаковать Ромодановского в его окопах. Этого мнения держались многие. Но г. Чарнецкий решительно восстал против него, и его мнению последовали. Он приводил как основание, что было бы неразумно для армии короля, с малочисленною пехотой, притом сильно пострадавшей в двух последних приступах, идти в аттаку на неприятельскую армию, главная сила которой состоит в прекрасной и превосходно окопавшейся инфантерии; это был бы верный способ быть разбитыми, ибо мы потеряли бы единственное преимущество, которое имеем перед московитами и которое состоит в превосходстве нашей кавалерии над их"

То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее. Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет. Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

>Таких примеров я могу накидать воз и маленькую тележку (также как позорных случаев бегства и проч.)

>>И нормальная РЕГУЛЯРНАЯ армия, которая видит своего царя, дерущегося в первых рядах, чего не было уже почти триста лет, вытаскивающего пушки из грязи, обожающая своего царя, верящая, что умом, храбростью и боевым мастерством можно вылезти в вельможи. Не случайно именно Петр, а не АМ стал героем огромного числа песен, сказок, былин, причем, как правило, в положительной роли.
>
>Не показатель, так же как с Иваном Грозным.А "умом, храбростью и боевым мастерством" в знатные вельможи вылазили и при АМ, яром противнике местничесиве. Например Венедикт Змеев. Можно подкинуть ряд иноземцев - от подполов до полных генералов доходили, с которыми считали за честь посоветоваться и родовитые московиты.

Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

>>Что же касается того, что де Петр заложил основы превосходства иностранцев - это как раз ужасающая фигня, свидетельствующая о плохом знании материала. Петр показал: ребята, это не колдовство, МЫ САМИ ТАК МОЖЕМ!!! Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах, мы можем строить крепости, плавать по морям, освоить горное дело и т. д. и т. п. Только учитесь, у тех самых иноземцев, нет ничего в геометрии сатанинского, учитесь, ребята.
>

>>Фаворит отсосал бы головы рубить, потому что масса князей Рюриковичей захотела бы пересмотреть вопрос престолонаследия - кто она такая, эта сучка из сучьих романовых, которые у нас псарями были.
>
>Этого никто не знает, что было бы. То что Глицына были мосчные проекты реформ - однозачано. Де ла Невилль о этом писал. Ну а уж как с оппонентами расправлялись, даже родовитыми....

А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

>В общем, я не сторонник крайностей Петр - это йо! АМ - это фрррррррр." Мое мнение такого: без реформ АМ не было б петровских, без Петра Россия развивалась в своем русле, конечно без скачков,но с последовательными реформами по актуальным направлениям

А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять. Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

И, если честно, мне кажется, что Петр в той или иной форме был неизбежен. Первый Романов был робким, тихим царем, который дал народу после десятков лет бешеного зверства и чудовищного кровопролития некоторую стабильность, "тишину", спокойствие. В самом деле, толстый царь-садовник после Смуты - это то, что было нужно нашей стране, его любили именно за эту тишину.

Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще. Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата	21.07.2008 13:59:21

Скажите, пожалуйста, Иван...

Салам алейкум, аксакалы!

В чем по-Вашему наибольшая заслуга Петра перед Россией? Что он сделал такого, что не могли, или не смогли сделать другие? Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?

Спрашиваю без всякого скрытого подтекста. Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий. Что же ТАК выделило Петра? Мне известно, что о Петре в превосходных тонах говорит небезысвестный С. Переслегин. Хотя из его текстов не совсем понрятно почему именно. Переслегина здесь не любят, но я вижу, что в этом вопросе Вы разделяете его точку зрения.
Еще хотелось бы спросить вот о чем. Многие местные мэтры придерживаются материалистической точки зрения на роль личности в истории и, полагаю, на этом основании неприязненно относятся к альтернативным версиям истории. Дескать, не было бы данного исторического персонажа, так его место занял бы другой и все пошло бы тем же путем. Как я понял, Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения. Однако, чуть выше Вы высказали мнение, что без Петра история России была бы совсем другой (я понял Вас именно так). Почему? Вы не считаете, что сам ход исторического процесса подготовил Россию к приходу такоко реформатора, каким был Петр? Или же считаете его настолько уникальной личностью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Kalash
К	Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата	21.07.2008 17:55:16

Re: Скажите, пожалуйста,

> Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий.

Офигеть... В какой школе вы учились, Я учился в советских школах и в них жепреподавал историю, и всегда отношение к Петру было , что в школах, что вообще в обществекак к выдающемуся, передовому царю, может, единственному из Романовых, который выделяется как достойный лидер... Кроме школьшых уроков были ещё и фильмы, например "Пётр 1" по Толстому или "Россия молодая", или повести Алексеева для детей, одна из которых, кажется "Рассказы о Петре и его времени(или что то в этом роде), которые рисовали образ Петра. как безусловно положительный...

От	объект 925
К	Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата	21.07.2008 14:47:54

Ре: Скажите, пожалуйста,

> Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр И был просто царем.
++++
Хе-хе.
В 4-м классе когда "Истоии Родины" (или "Родная история"?) после "накачки" я пришел домой и спросил родителей "Почему царь ето плохо, а Петр 1-й тоже царь, но он хороший". Т.е. в 70-е в 4-м классе вполне определенную картинку Петра преподовали. А учебники утверждались Академией Наук.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.07.2008 13:59:21)
Дата	21.07.2008 14:39:27

Re: Скажите, пожалуйста,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>В чем по-Вашему наибольшая заслуга Петра перед Россией?

Это тема большой статьи. У меня нет ни знаний, ни времени, ни желания ее писать.

>Что он сделал такого, что не могли, или не смогли сделать другие?

Доски-геометрия-окно-в-Европу.

>Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?

бороды резал, табак курил, стрельцов, опять же...

>Спрашиваю без всякого скрытого подтекста. Мне действительно интересно. Потому как со школьной скамьи в моих глазах Петр I был просто царем. Довольно успешным, как сейчас принято говорить, но одним из многих. И я, в свое время удивился, узнав что он носил прозвище (титул?) Великий. Что же ТАК выделило Петра? Мне известно, что о Петре в превосходных тонах говорит небезысвестный С. Переслегин. Хотя из его текстов не совсем понрятно почему именно. Переслегина здесь не любят, но я вижу, что в этом вопросе Вы разделяете его точку зрения.

О Петре в превосходных тонах говорили многие другие люди, отмеченные великими заслугами перед россией.

>Еще хотелось бы спросить вот о чем. Многие местные мэтры придерживаются материалистической точки зрения на роль личности в истории и, полагаю, на этом основании неприязненно относятся к альтернативным версиям истории. Дескать, не было бы данного исторического персонажа, так его место занял бы другой и все пошло бы тем же путем. Как я понял, Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения.

Нет. Я как раз отстаиваю ту точку зрения, что личность на исторический процесс очень даже влияет. Попади Джэбе на ладонь выше... Но я не мэтр - мне можно.

>Однако, чуть выше Вы высказали мнение, что без Петра история России была бы совсем другой (я понял Вас именно так). Почему? Вы не считаете, что сам ход исторического процесса подготовил Россию к приходу такоко реформатора, каким был Петр? Или же считаете его настолько уникальной личностью?

Для того, чтобы проводить реформы Петра, плохими или хорошими они были, нужно было быть Петром - со всеми его тараканами и царями в голове.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.07.2008 14:39:27)
Дата	21.07.2008 16:27:48

Пара уточнений

Салам алейкум, аксакалы!
>Это тема большой статьи. У меня нет ни знаний, ни времени, ни желания ее писать.

Меня интересовало толоько Ваше мнение, которое Вы как раз изложили. Спасибо.

>>Чем его правление принципиально, качественно отличалось от предшественников?
>
>бороды резал, табак курил, стрельцов, опять же...

Правильно ли я понимаю эту фразу, что основной заслугой Петра Вы считаете увод России с "уникального", "исконно-посконно-суконного" исторического пути развития?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alexus
К	И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата	21.07.2008 13:54:34

Re: А я...

>Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

с момента восшетвия на престол велась подготовка к реваншу за Смоленск. Атут подвернулся повод и Украну взять. К 1654 г. было развернуто до 27 солдатских и драгунских полков. несколько полков гусар и рейтар, затем война 1654, взятие Смоленска и др. городов, затем в период безкоролевья попытка законно стать польским королем - для этого надо было к 1656 г. прекратить боевые действия и начать войну со Швецией, главным посягателем и на польские земли. Под Ригой - неудача, но шведам тоже бока помяли, взяли ряд непоследних крепостей. Тут - опа, провал кандидатуры, измена части Украины, объединение польско-литовских сил после Потопа. Мир со Швецией (признание титула Всея Великия и Малыя и Белыя России) -и продолжение борьбы за Украину. И тут почти ж..па - крымчаки, поляки, литовцы, козаки - и пошли поражения Конотоп, Полонка, Чуднов (!), Бася (хотя назвать поражением сложно), Кушликовы горы. Но из этой форсмажорной ж..пы находится выход ~~"на смену перемолотым дивизиям приходят новые"~~ наборы солдат, походы на Литовские города, и, наконец мир 1667 - до лучших времен. А дальше - дипломатия. На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.

Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.

>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.

>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.

У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.

Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых. И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.

Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"

>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.

Нехай крутится, мне не жалко. :))

>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.

Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....

>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.

А такое ли катастрофичное было отставание?

>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.

>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.

Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"

Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.

>И. Кошкин

Алексус

От	И. Кошкин
К	Alexus (21.07.2008 13:54:34)
Дата	21.07.2008 14:33:42

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На самом деле это нам кажется с высоты полета на хаотичные метания царя. Но с герменевтической т.з. все логично и последовательно.

А тебе не кажется, что точно так же можно сказать и про Петра "все логично и последовательно"? Ну и, откровенно говоря, попытка сесть на польский престол (видимо, предполагалось потом закрестить Польшу в православие) в моих глазах кроет по авантюризму и неумению соразмерять желаемое с возможным и флот, и табакокурение и прочие прутские походы.

>>Просто при АМ наши противники находились в определенном раздрае. А вот после его смерти были чигиринские походы. Кстати, а разве Конотоп - это не территория России? Пусть и мятежная.
>

>Не всегда.(с) Под Чудновом, например, была литовско-польско-татарско-казацкая армия.

Я к тому, что война, вроде бы, шла уже на своей территории, пусть и свежеприсоединенной.

>>Разумеется. Но ветреный и увлекающийся Петр дожал Швецию, а последовательный и хладнокровный Тишайший не довел до конца ни войну с польшей, ни войну со Швецией.
>

>>То, что окопавшиеся русские до определенного момента дерутся очень хорошо, отмечено поляками еще в Смуту и ранее.
>
>У хранцуза Грамона вообще неплохие отзывы о русской пехоте в целом.

У шотландца Гордона отзывы о русской пехоте в целом плохие. Причем хуже они становятся, когда он познакомился с русской армией изнутри, в описании катастрофы под Чудновым он описывает русскую пехоту благожелательнее, ИМХО, по сравнению с Чигириным. Хотя, возможно, там действовали накопившиеся усталость и раздражение от тесного общения с нашей великой Родиной во всем ее многообразии.

>>Но брать крепости и бить врага в поле, не за окопом, до Петра не умели. От татар или казаков отстреляться могли, от поляков и шведов - нет.
>
>Хм, Дерпт, она из мощных крепостей, в 1656 взята Трубецким с минимальными потерями 70 убитых и 273 раненых.

Там была именно крепость по современному образцу, бастионного типа, или все-таки стены-башни? И у противника был полноценный гарнизон, снабженный всем необходимым? Потому что в этом случае такое взятие - чудо, достойное занесения в анналы мировой военной истории.

>И в поле били, классический пример - Гдов, рейтарские шквадроны и шв.пехоту побили так,что Магнус лишился за это поражение своего поста.

Тут не в курсе.

>>Ну и потом, вспомни то грандиозное поражение и капитуляцию русского корпуса, свидетелем которому был юный Гордон. При Петре мне вспоминается только одно подобное поражение, и там отряд был значительно меньше.
>
>Чуднов 1660. 15000 Шереметева. А там еще стечение остоятельств было не в нашу пользу - саботаж Ю.Хмельницкого, татары за поляков...
>Ты уверен, что при Петре "отряд был значительно меньше"

В общем, да. Пять или шесть тысяч, кажется

>>Просто Петр возвел это в систему. А насчет иноземцев - ты, как раз, льешь воду на мою мельницу.
>
>Нехай крутится, мне не жалко. :))

>>А ты можешь ДО ПЕТРА привести пример на Руси, когда женщина становилась царицей, не регентшей при законном малолетнем царевиче, пусть и с фаворитами, а вот так сама взяла да и села на престол? Мне такие примеры неизвестны - никто не стал бы терпеть Софью. Страну ждала бы нормальная смута, благо народишку народилось, события послегодуновского кошщмара уже подзабылись - отчего бы не побузить.
>
>Елена Глинская - чем не пример??? При малолетнем государе твердой рукой....

Э-э-э, ты невнимательно прочитал. Я написал: "не регентшей при законном малолетнем царевиче". При Софе не будет никакого малолетнего государя - только вы...ки. А законный брак с Голицыным ей заключить не дадут, не потерпит аристократия такого мезальянса.

>>А я, как раз, и призываю рассматривать обе стороны вопроса. Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.
>
>Во-во, сложно сохранять обективность при господстве положительных взглядов на все "деяния мудрого преобразователя" и совершенного игнорирования всего того, что было создано до него.

Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и дело с концом.

>>Что же касается реформ АМ, то, к сожалению, они шли слишком постепенно, а мир прогрессировал со страшной силой. Надо было догонять.
>
>А такое ли катастрофичное было отставание?

Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было. В общем, приходит на ум Китай времен боксерского восстания: и армия, вроде бы, есть, и винтовки капсюльные казнозарядные, и форты, и броненосцы, но... Ту литл ту лэйт.

>>Петр попытался догнать и, в общем, наломал немало дров, что обусловилось и особенностями его характера, и травмами детстства (к юному АМ не вламывалась пьяная буйная толпа, на его глазах не убивали тех, к кому он привык). Мне, в общем, демократизм, работоспособность и самоотверженность Петра нравится больше, чем тихая богобоязненность Алексея.
>
>>Ему на смену пришел Алексей, который начал строить, реформировать, но, к сожалению, подпал под влияние Никона, и его богобоязненность приобрела сперва некоторый надрывный характер. Когда же гордеца Никона отправили, куда следует, процесс реформирования пошел неспешно своим чередом. Метания были и у него, в том числе и в военной сфере: то закупим шпаги, а потом ещесвоих наделаем, то отправим их на складыи вернемся к привычнмм шаблюкам, потому что хоть широкая короткая шпага в качестве оружия солдата предпочтительнее сабли, сабля привычнее и ею владеть проще.
>
>Здесь можно спорить до бесконечности, но каждое введение (шпаг, плупик, замена на бердыши, сабли )и т.д. я могу объяснить. Это не метания, это приспособления к новым веяним воинсской науки.

Кстати, было бы интересно. Потому что замену шпаг на сабли я не могуобъяснить иначе, чем: немогли научить применять эти иголки.

>Возможно, проживи АМ дольше, так, чтобы Петр вступал на престол послеотца уже в нормальном возрасте, его страсть к реформам, к новизне, уравновесилась бы влиянием отца. Может быть при этом он наломал бы меньше дров. Может быть при этом он опоздал бы с реформами. Получилось так, как получилось. К сожалению, как и Тишайший, Великий не успел подготовить наследника, а вся система Российской Империи все-таки во многом держалась на человеке, который крикнул солдатам: "Сражаетесь не за Петра, но за царство, Петру врученное"

>Ну, этого мы не знаем. Получилось - как получилось... и повторюсь (не для тебя) крайности "петр - йо, АМ - фррр" - от лукавого.

Сейчас вектор уже совсем другой: изнасиловання трубкой Петра свтая-русь, см. роман Девятного "Брусничный спас"

И. Кошкин

От	Михаил
К	И. Кошкин (21.07.2008 14:33:42)
Дата	22.07.2008 09:33:01

Re: А я...

>Вообще говоря, сейчас наблюдается обратная картина, в том числе и на этом форуме. На волне преобразований Петру приписали жирный минус - и
>>А такое ли катастрофичное было отставание?
>
>Да. Причем не только в военном деле - тут бы еще полбеды, но в медицине, точных науках, естествознании, юриспруденции. При том, что в области госуправления, согласен, серьезного остатвания, наверное, не было.

Иван! А ваша точка зрения на причины отставания? Культурная изоляция(для пуристов - неполная, конечно) от Европы, вызванная религиозными разногласиями? Попросту говоря, православием пришибло? Или изотерма не той системы? Или все вместе и еще многое другое?

От	Bronevik
К	Михаил (22.07.2008 09:33:01)
Дата	22.07.2008 15:58:06

Влияние Смуты с участием поляков (Владислав) и шведов. (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата	21.07.2008 13:11:31

Re: А я...

> Бедному Петру Алексеичу очень не везет в последнее время, поскольку он хоть и верил в Бога, и церкви строил (в том числе и в Москве), и Александра Ярославича прославлял, но был при этом не умильный, а у нас в церкви все-таки принято умиляться. Плюс тоталитарный, стрельцам головы рубил, Петербург на костях (хотя ты первый сказал, что это - сказка), флот - бесполезная игрушка, в общем, поломал наш посконный и домотканный уклад, заставил табак курить, адская сатана. Понятно, что маятник качнулся от безудержного прославления 18-20 вв, но надо стараться сохранять объективность.

Да реформаторам всегда от потомков (которые потом знают, «как надо было») достается, за «неправильность» реформ. Причем наезды зачастую резко противоположны. Например, сейчас читаю книгу, где озвучено мнение, что мол де Петр загубил настоящее русское кораблестроение (поморские суда для плавания во льдах и азовские кочи), приказав строить суда с обводами по голландскому образцу.

От	tramp
К	Юрий А. (21.07.2008 13:11:31)
Дата	22.07.2008 01:57:01

Re: А я...

>Да реформаторам всегда от потомков (которые потом знают, «как надо было») достается, за «неправильность» реформ. Причем наезды зачастую резко противоположны. Например, сейчас читаю книгу, где озвучено мнение, что мол де Петр загубил настоящее русское кораблестроение (поморские суда для плавания во льдах и азовские кочи), приказав строить суда с обводами по голландскому образцу.
А что за книга?
Определенный резон в этом есть, типаж к району более соотвествует, смысл все ломать? При этом необходимость создания морских судов европейского типа также не отрицается.

с уважением

От	Червяк
К	И. Кошкин (21.07.2008 12:32:08)
Дата	21.07.2008 13:00:29

Re: А я...

Приветствую!
>Э-э-э, ты можешь привести пример последовательных уравновешенных действий, которые последовательно и уравновешенно что-то преобразовали при АМ? Может быть, он последовательно и уравновешенно присоединил ВСЮ Украину? Или последовательно и уравновешенно отвоевал Прибалтику?

ИМХО, неприсоединение всей Украины - очень умное решение дипломатов АМ. С точки зрения московского государства естественно. Слабовато было последнее чтобы безболезненно переварить кусок больший по населению, чем оно само, с отнюдь не тишайшим населением. А так Тишайший скушал треть, его внучки подзакусили, жена правнука проглотила еще треть. Следующую часть только Сталин сумел откусить. Причем все приемы пищи сопровождались изрядной отрыжкой, а иногда и рвотой. Я к тому что если бы съели все сразу, то исход мог быть и летальным.

С уважением

От	Бирсерг
К	Червяк (21.07.2008 13:00:29)
Дата	21.07.2008 13:10:32

Re: А я...

>ИМХО, неприсоединение всей Украины - очень умное решение дипломатов АМ.
>С уважением

Наоборот, то неприсоединение Украины аукается сейчас. А дальше будет только хуже. Славянского врага получим похлеще Польши :-(

От	Петров Борис
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 11:49:12

1. Согласен. 2. Это как?

Мир вашему дому

>Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах,

Если не секрет, это что за технология? 8-()

С уважением, Борис

От	Вельф
К	Петров Борис (21.07.2008 11:49:12)
Дата	21.07.2008 11:56:34

Re: 1. Согласен....

>Мир вашему дому

>>Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах,
>
>Если не секрет, это что за технология? 8-()
М.б. колоть бревно на плахи клиньями, а потом выстругивать?

>С уважением, Борис
Взаимно, вельф

От	Петров Борис
К	Вельф (21.07.2008 11:56:34)
Дата	21.07.2008 12:03:47

Re: 1. Согласен....

Мир вашему дому
>>Мир вашему дому
>
>>>Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах,
>>
>>Если не секрет, это что за технология? 8-()
>М.б. колоть бревно на плахи клиньями, а потом выстругивать?

Это тогда не на плахи, а на "горбылины". Плаха - это ИМХО короткое-короткое бревно.

Ну и читал, что расщепленная клиньями из бревна доска лучше выдерживает природные условия, чем стругано-пиленная

>>С уважением, Борис
>Взаимно, вельф
С уважением, Борис

От	Старик
К	Петров Борис (21.07.2008 12:03:47)
Дата	21.07.2008 12:14:36

Re: 1. Согласен....

>Мир вашему дому
>>>Мир вашему дому
>>
>>>>Мы можем пилить доски, а не строгать их из плах,
>>>
>>>Если не секрет, это что за технология? 8-()
>>М.б. колоть бревно на плахи клиньями, а потом выстругивать?
>
>Это тогда не на плахи, а на "горбылины". Плаха - это ИМХО короткое-короткое бревно.

И из плах тоже. Раскалывались они как следует только в межсучковом пространстве. А длинные доски именно тесали из бревна.

>Ну и читал, что расщепленная клиньями из бревна доска лучше выдерживает природные условия, чем стругано-пиленная

Это так по определению, равно как и изба из калиброванных бревен против изготовленной из оцилиндрованного бревна. НО из пиленых досок делать все быстрее, так как они более однотипны, дешевы. Ремонтировать легче. И главное- можно широко использовать подсобный труд.
Так что при прочих равных корабли из пиленой доски будут дешевле, строиться будут быстрее и в эксплуатации проще.

От	Советник
К	Старик (21.07.2008 12:14:36)
Дата	21.07.2008 12:35:51

Re: 1. Замечу

что это ище и использование древесины ибо из одного дерева получалось одна изредко две доски.
Это приводило к быстрому исчерпанию лесов.
с уважением.

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 11:16:43

Re: Петр много

> При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.

зато при петре ждали шведо и даже построили бастионы на красной площади

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (21.07.2008 11:16:43)
Дата	21.07.2008 11:26:53

Re: Петр много

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> При этом при Тишайшем на полном серьезе после Конотопа ждали хана на Москву, государь выходил в печальном платье к народу. При Петре такого уже не было, Петр получил по зубам, перенеся войну на территорию противника.
>
>зато при петре ждали шведо и даже построили бастионы на красной площади

Петр банально без паники укрепил Кремль так, что он стал пригоден не только для развешивания стрельцов. Разумная предосторожность в духе 41-го года без всякой паники. Их, кстати, укрепляли во время наполеоновских войн - так, на всякий случай.

Таким образом, вместо рванья волос на жопе и общей скорби видим деятельную подготовку к обороне.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (21.07.2008 11:26:53)
Дата	21.07.2008 11:37:14

Re: Петр много

>Петр банально без паники укрепил Кремль так, что он стал пригоден не только для развешивания стрельцов. Разумная предосторожность в духе 41-го года без всякой паники. Их, кстати, укрепляли во время наполеоновских войн - так, на всякий случай.
кремль и китай-город тогда уже укреплять бесполезно, это центр москвы

укрепляться надо в совершенно других местах:
укреплять земляной вал и строить укрепления на уровне будущего камер-коллежского вала, вот только нифига сделано не было

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (21.07.2008 11:37:14)
Дата	21.07.2008 11:41:46

Re: Петр много

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Петр банально без паники укрепил Кремль так, что он стал пригоден не только для развешивания стрельцов. Разумная предосторожность в духе 41-го года без всякой паники. Их, кстати, укрепляли во время наполеоновских войн - так, на всякий случай.
>кремль и китай-город тогда уже укреплять бесполезно, это центр москвы

Я больше доверяю мнению практикующего полководца и градостроителя, да еще и бомбардира, Петра Алексеевича Романова

>укрепляться надо в совершенно других местах:
>укреплять земляной вал и строить укрепления на уровне будущего камер-коллежского вала, вот только нифига сделано не было

Вот как раз укреплять земляной город против нормальной армии было абсолютно бесполезно, и Петр это отлично понимал.

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (21.07.2008 11:41:46)
Дата	21.07.2008 11:48:59

Re: Петр много

>Я больше доверяю мнению практикующего полководца и градостроителя, да еще и бомбардира, Петра Алексеевича Романова

напоминает промышленное строительство практикующего специалиста:
мануфактур и заводов понастроили много, что делать непонятно, большинство развалилось

>Вот как раз укреплять земляной город против нормальной армии было абсолютно бесполезно, и Петр это отлично понимал.

только ни одно нормальная армия того времени без отсуствия смуты его бы не взяла

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (21.07.2008 11:48:59)
Дата	21.07.2008 12:32:10

Re: Петр много

Здравствуйте, Алл
>только ни одно нормальная армия того времени без отсуствия смуты его бы не взяла

И брать его не надо, сам сгорит после обстрела.

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (21.07.2008 12:32:10)
Дата	21.07.2008 12:37:05

Re: Петр много

>И брать его не надо, сам сгорит после обстрела.
для этого требуется сухое лето, а оно может и не быть

кроме того к москве надо подойти, а вокруг 2 кольца монастырей, притом как любая фортовая крепость в 18 веке, город не берется вобановской атакой и осадить практически невозможно

От	Admiral
К	Мелхиседек (21.07.2008 12:37:05)
Дата	21.07.2008 18:15:30

И Cколько там в монастырях войск? Монахи ж не воины (-)

От	Мелхиседек
К	Admiral (21.07.2008 18:15:30)
Дата	22.07.2008 10:39:52

Re: И Cколько...

монахи не воевали, но там были пушкари и стрельцы, не забываем, что пушки монастырей первого пояса перекрывали артогнём промежутки между ними

От	Robert
К	Admiral (21.07.2008 18:15:30)
Дата	22.07.2008 01:06:28

В те времена было не так много каменныx построек такого качества/цены (-)

От	Николай Манвелов
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 11:16:11

+1 (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (21.07.2008 10:43:37)
Дата	21.07.2008 10:54:48