От Мелхиседек
К Нумер
Дата 21.07.2008 01:21:16
Рубрики Танки; Армия;

Re: Снарядостойкость танков...

> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

элеменнтарно, пантеры действуют в основном "бегая" вдоль фронта и затыкая дыры, поэтому основной противник - это обходящие т-34 или сау, притом не су-76, а посерьёзней, а то приложит какая нибудь су-100 или ису-152, так мало не покажется

а пто-пушки вермахта конца войны.... иногда за немцев грустно, много старья
От Нумер
К Мелхиседек (21.07.2008 01:21:16)
Дата 21.07.2008 02:34:22

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>> http://numer140466.livejournal.com/23797.html
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>элеменнтарно, пантеры действуют в основном "бегая" вдоль фронта и затыкая дыры, поэтому основной противник - это обходящие т-34 или сау, притом не су-76, а посерьёзней, а то приложит какая нибудь су-100 или ису-152, так мало не покажется

Не совсем понимаю. Казалось бы, Пантеры из засад выбивать должны передовые танки, т.е. первым делом Т-34.
Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

>а пто-пушки вермахта конца войны.... иногда за немцев грустно, много старья

Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:46:27

Re: Снарядостойкость танков...

>Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.
не забываем, что 37-мм колотушки, 45мм чешки, бывшие наши сорокопятки и прочие в качестве трофеев к нам попадали вплоть до мая 45
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:43:43

Re: Снарядостойкость танков...

>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

КОМАНДУЮЩИМ 54 И 67 АРМИЯМИ КОМАНДУЮЩИМ 42, 2. 59, 8 И 23 АРМИЯМИ КОМАНДИРАМ СТРЕЛКОВЫХ КОРПУСОВ НАЧАЛЬНИКАМ РОДОВ ВОЙСК
5.4.44
До сих пор противник строил свою оборону на широком применении траншей и ДЗОТ для укрытия огневых средств и живой силы.
Войска фронта научились прорывать такую оборону, имея в боевом порядке против траншеи стрелковую цепь и против ДЗОТ — штурмовую группу.
Тактика ближнего боя, основанная на взаимодействии стрелковой цепи и штурмовой группы, поддерживаемых массированным огнем артиллерии, всегда обеспечивала успех пехоте.
Сейчас противник, кроме траншей и ДЗОТ, стал широко применять в обороне тяжелые самоходные орудия и танки.
В чем заключается тактика обороны с помощью самоходных орудий и танков?
Противник применяет их группами 4—10 орудий для создания на отдельных направлениях броневой линии с задачей стрельбой из засад с дистанции 1500—2000 м расстрелять нашу атакующую пехоту и ее тяжелые огневые средства. Такая броневая линия прикрывается впереди редкой цепью автоматчиков. Нанеся поражение атакующей пехоте огнем самоходных орудий (танков) с места из засад, противник бросает свою пехоту в контратаку и выдвигает самоходные орудия (танки) для поддержки контратаки огнем с хода.
Как бороться против такой обороны в ближнем бою?
Прежнее построение боевого порядка пехоты — только стрелковая цепь и штурмовая группа, даже оснащенные орудиями полковой и батальонной артиллерии, и тактика взаимодействия стрелковой цепи и штурмовой группы, поддержанные массированным огнем артиллерии, недостаточны.
Раз в обороне в дополнение к траншеям и ДЗОТ появился новый элемент боевого порядка — самоходные орудия (танки), — в боевом порядке наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе также должен быть новый элемент, обеспечивающий пехоте в ближнем бою уничтожение самоходных орудий (танков) обороны.
Таким элементом боевого порядка наступающей пехоты в дополнение к цепи н штурмовой группе будет артиллерийская противотанковая истребительная группа.
Состав группы: 3—4 пушки калибра 76 мм ЗИС и 122 мм обр. 1931 г. или 122- н 152-мм гаубицы, или СУ-85 и СУ-152; кроме орудий, в состав группы для ее прикрытия должны входить автоматчики и минеры.
Одна или две группы входят в состав боевого порядка стрелкового полка и подчиняются командиру полка, в отдельных случаях — командиру батальона.
Какова тактика таких артиллерийских противотанковых истребительных групп н их взаимодействие со стрелковой цепью и штурмовыми группами пехоты в ближнем бою
Орудия группы должны занять позиции для уничтожения броневой линии противника в удалении от нее на 600 —1500 м. Если автоматчики противника, прикрывающие броневую линию, выдвинуты далее, наступающая пехота под прикрытием массированного огня артиллерии должна обеспечить захват этого рубежа, после чего на него под прикрытием массированного огня артиллерии выдвигаются орудия истребительной группы и ведут огонь на уничтожение самоходных орудий (танков) броневой линии.
Если самоходные орудия (танки) противника уничтожены или, не выдержав огня, уходят на следующий рубеж, пехота под прикрытием массированного огня артиллерии занимает этот рубеж, и орудия истребительной группы немедленно передвигаются на него.
Если противник переходит при поддержке самоходных орудий (танков) в контратаку, орудия группы действуют как орудия противотанкового опорного пункта.
В этом состоит тактика взаимодействия в ближнем бою истребительных групп со стрелковой цепью и штурмовой группой пехоты.
Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции.
ПРИКАЗЫВАЮ немедленно разъяснить войскам назначение истребительных групп, обучить их боевым действиям во взаимодействии со стрелковой цепью и штурмовыми группами, а также с массированным огней артиллерии.
Командующий войсками Ленинградского фронта
От Kosta
К Дмитрий Козырев (21.07.2008 10:43:43)
Дата 21.07.2008 11:48:25

Re: Снарядостойкость танков...

>Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции.

Интересно, насколько успешной оказалась эта тактика на Ленинградском фронте? Ведь боевая устойчивоть обычных орудий в бою с САУ, по идее, должна быть очено низкой несмотря на поддежку артиллерии, или это должн абыть какая-то филигранная поддержка.
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:34:22)
Дата 21.07.2008 10:40:43

Re: Снарядостойкость танков...

>Не совсем понимаю. Казалось бы, Пантеры из засад выбивать должны передовые танки, т.е. первым делом Т-34.

наши нередко их обходили

>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?

толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами

>Дык вещают, что пуляли по нашим танкам как раз из идеологически верных 75 и 88 мм.
у немцев было много и более слабых систем, мнение, что немцы воевали исключительно свехсовременным оружием - ошибочно

идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией
От А.Погорилый
К Мелхиседек (21.07.2008 10:40:43)
Дата 21.07.2008 20:16:51

А какая ПТО не смертники?

>идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией

"Ствол длинный - жизнь короткая".
Их всех давили чем могли.
В интервью Борисова М.Ф. http://www.iremember.ru/content/view/470/21/lang,ru/
в бою, за который он получил Героя (батарея была выбита полностью, сам он ранен) по ним отработала и авиация, и минометы. Он встал к единственному уцелевшему орудию с выбитым расчетом, снаряды ему командир батареи подносил - наверняка не оттого, что более младших по должности в строю много осталось.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (21.07.2008 20:16:51)
Дата 22.07.2008 10:37:55

Которая уверенно поражает танки в любую проекцию на дальности прямой видимости

>"Ствол длинный - жизнь короткая".

Это про ПТРы, причем здесь ПТО?
Дальность прямого выстрела из орудия по танку больше чем наоборот.

Если орудие уверено поражает танки на этой и бОльшей дистанциях при адекватной плотности ПТО - они вполне способны отразить танковую атаку и без смертничениья.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 10:37:55)
Дата 22.07.2008 22:20:52

Re: Которая уверенно поражает танки в любую проекцию на дальности прямой видимос

>>"Ствол длинный - жизнь короткая".
>
>Это про ПТРы, причем здесь ПТО?

Я читал драбкинский сборник "Я дрался с панцерваффе", там это в отношении артиллеристов упоминается. Так что скорее о ПТО вообще.

>Дальность прямого выстрела из орудия по танку больше чем наоборот.

>Если орудие уверено поражает танки на этой и бОльшей дистанциях при адекватной плотности ПТО - они вполне способны отразить танковую атаку и без смертничениья.

Дуэльные ситуации не слишком типичны. В основном ПТО старались что немцы, что наши давить артподготовкой, а что не подавлено ею - авиацией и минометами додавливать. Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.

Насчет PAK-43, видимо, дело в том, что их, как "редкого зверя", особо энергично давили и в первую очередь.

Ну и судя по дожившим до конца войны ПТО-шникам, смертничество не было таким уж абсолютным.
От Василий Фофанов
К А.Погорилый (22.07.2008 22:20:52)
Дата 22.07.2008 22:31:09

Re: Которая уверенно...

>Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.

Ого! Это как же такой филигранной координации действий добивались? Это российская армия по сию пору делать не научилась вообще-то:)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (22.07.2008 22:31:09)
Дата 23.07.2008 21:41:01

Re: Которая уверенно...

>>Что-то вроде - Ил-2 временно инактивирует пушку ПТО, штурмуя ее, на время, пока танк доедет и подавит физически.
>
>Ого! Это как же такой филигранной координации действий добивались? Это российская армия по сию пору делать не научилась вообще-то:)

Ну это я некий идеальный случай описал.
Впрочем, сверхкоординации и не требуется. Достаточно согласовать время атаки и время боевого вылета штурмовиков, работающих по переднему краю противника. Конечно, результат при этом будет не идеальный, но помешают они вражеской обороне заметно.

Но в основном я это к тому, что независимо от дальности пробития пушка ПТО - объект уязвимый. И основная защита для нее - невидимость, не зря их все старались делать максимально низкими. А обнаруженное орудие ПТО - цель хоть для пушек НПП, хоть для самих танков, хоть для минометов. Оно же чувствительно к огню ОФ снарядами или минами.
От Мелхиседек
К А.Погорилый (21.07.2008 20:16:51)
Дата 22.07.2008 10:22:32

Re: А какая...

расчеты пак-40 таковыми не считались
От Нумер
К Мелхиседек (21.07.2008 10:40:43)
Дата 21.07.2008 14:19:59

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте

>наши нередко их обходили

Ну обходили не равно уничтожали. Правда, может там сыграл большой процент брошенных?

>>Единственное, может наши к 1944 быстренько при одном виде Пантеры научились катить к ней Большую Пушку вроде А-19 и МЛ-20?
>
>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами

Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.

>у немцев было много и более слабых систем, мнение, что немцы воевали исключительно свехсовременным оружием - ошибочно

Ну судя по этому докладу попадания чего-либо меньше 75 мм не отмечалось.

>идеологически верные 88-мм зенитки немцами считались смертниками, так как после отражения первой танковой атаки их нередко давили артиллерией

На войне, как на войне...

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 14:19:59)
Дата 22.07.2008 10:24:56

Re: Снарядостойкость танков...

>
>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани".
не получается, если так горит, то по нему не стреляют

>Ну судя по этому докладу попадания чего-либо меньше 75 мм не отмечалось.

при том пак-38 была эффективна до конца войны, в чём загвоздка?
От Нумер
К Мелхиседек (22.07.2008 10:24:56)
Дата 22.07.2008 15:57:29

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте
>>
>>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани".
>не получается, если так горит, то по нему не стреляют

Так если пытаются добивать танки, то как раз и добивают до сожжения. Соответственно получается огромное количество попаданий.

>при том пак-38 была эффективна до конца войны, в чём загвоздка?

РАК38? 50 мм? Да ни в чём загвоздка. Просто их попадания не отмечали.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СБ
К Нумер (21.07.2008 14:19:59)
Дата 21.07.2008 15:06:15

Re: Снарядостойкость танков...


>>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами
>
>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.
 Так они там не считали, случаем, только попадания с пробитием?
От Нумер
К СБ (21.07.2008 15:06:15)
Дата 21.07.2008 17:07:26

Re: Снарядостойкость танков...

Здравствуйте

>>>толпа т-34 обходит и закидывает пантеры 85мм снарядами
>>
>>Ну вот тогда и получаются не танки, а дуршлаг с кучей попаданий, но не пробитий или пробитий, но "на грани". Тогда должно быть наоборот много танков, поражённых далеко не с первого выстрела.
> Так они там не считали, случаем, только попадания с пробитием?

Ну про пробития там не слова. Только про попадания.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К Мелхиседек (21.07.2008 01:21:16)
Дата 21.07.2008 01:42:41

Су-100 еще не приложит, рано, а вот нарваться на ПТО - можно. (-)