От Василий Фофанов
К Нумер
Дата 21.07.2008 01:13:21
Рубрики Танки; Армия;

Это не снарядостойкость. Это живучесть

>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?

А что собственно такого особенного получилось?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Нумер
К Василий Фофанов (21.07.2008 01:13:21)
Дата 21.07.2008 02:30:02

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Кто-нибудь может объяснить, как такое могло получиться?
>
>А что собственно такого особенного получилось?

Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ibuki
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 10:51:44

Re: Это не...

>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.
Защищенность танка характеризует число попаданий без пробития, живучесть - число танков сохранивших боеспособность после пробития. Ни тем не другим приведенные цифры (33,4% танков Т-34 погибших от одного попадания) не являются. Кстати высокая защищенность ИСа как раз и может привести к такому статистическому фантому. Если танки успешно прорывают оборону, то у ПТО часто остается время на один успешный выстрел (особенно если для того чтобы выстрел был успешный нужно стрелять в борт, да с углом близким к 90гр, большинству орудий в батарее такой возможности вообще может не представиться ни разу), после чего орудие уничтожается атакующими. Если же танковая атака отбита (что более вероятно в случае слабозащищенных танков), то уцелевшие ПТОшники под конец боя постараются продырявить каждый танк стоящий на поле перед ними по нескольку раз, чтобы быть 100%, абсолютно уверенными, что он уничтожен.

Так что для выяснения живучести танков надо не подбитую бронетехнику считать, а уцелевшую под огнем.
От Нумер
К Ibuki (21.07.2008 10:51:44)
Дата 21.07.2008 14:30:41

Re: Это не...

Здравствуйте
>>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры. Ну или, даже если там опечатка, Pz.IV. Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном). Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.
>Защищенность танка характеризует число попаданий без пробития, живучесть - число танков сохранивших боеспособность после пробития. Ни тем не другим приведенные цифры (33,4% танков Т-34 погибших от одного попадания) не являются. Кстати высокая защищенность ИСа как раз и может привести к такому статистическому фантому. Если танки успешно прорывают оборону, то у ПТО часто остается время на один успешный выстрел (особенно если для того чтобы выстрел был успешный нужно стрелять в борт, да с углом близким к 90гр, большинству орудий в батарее такой возможности вообще может не представиться ни разу), после чего орудие уничтожается атакующими. Если же танковая атака отбита (что более вероятно в случае слабозащищенных танков), то уцелевшие ПТОшники под конец боя постараются продырявить каждый танк стоящий на поле перед ними по нескольку раз, чтобы быть 100%, абсолютно уверенными, что он уничтожен.

Сомнительно. Как отбить танковую атаку, не только не подбив значительное число вражеских танков, но и не попав в них? Единственное - отсечь пехоту, но, как мне кажется, такое на направлении главного удара в реалиях 1944 года было как раз наименее вероятно. Опять же, к живучести танка это не имеет никакого отношения. Единственное, может это как-то связано с тем, что если уж ИС не подбивали с первого выстрела, то не подбивали и вообще... Но ведь у тех, кого не подбили в одном бою, но подбили в другом по идее должны оставаться "раны".

>Так что для выяснения живучести танков надо не подбитую бронетехнику считать, а уцелевшую под огнем.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Василий Фофанов
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 03:00:39

Re: Это не...

>Ну а "не то" в двух аспектах. Первое - это то,что Т-34 оказался более живуч, чем Пантеры.

А почему бы собственно и нет? Живучесть и защищенность это совершенно не связанные понятия. Если пробитие пантеры например с более высокой вероятностью приводит к пожару - живучесть будет ниже. Более того - по танку перестают стрелять если он загорается или визуально теряет форму. Если танк уничтожен но это внешне незаметно, он может продолжать получать гостинцы. В результате если Т-34 скажем неохотно загорался, это могло сильно перекосить такой критерий живучести как доля танков убитых одним пробитием.

Не могу судить поскольку старые жестянки не особенно интересны, но вобщем пока не вижу поводов делать из этого какие-то особые выводы.

> Всё равно не понятно, с какого перепугу Т-34 должен выносить 75 мм и 88 мм снаряды лучше, чем панцер - наши 45 мм и 76 мм (в основном).

Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году? А так... Ну например сакраментальный бензин против солярки, мало ли. Или допустим активное использование немцами подкалиберных или инертных снарядов, которые имеют меньшее заброневое действие. Да мало ли какая причина.

> Плюс некоторое удивление вызывает крайне высокий процент поражённых ИСов.

Это где? Не встретил...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Погорилый
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 20:08:49

45-мм ПТП

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

По Кривошееву поступление 45-мм в 1944 году 4,1 тыс, и даже в 1945 году 0,6 тыс. Ресурс (наличие на начало года плюс поступление) их в 1944-1945 годах в 7-8 раз больше чем 57 мм ПТП. В всего в 1,5-1,7 раз меньше чем 76-мм пушек, часть которых - малопригодные против танков полковушки.

Так что до конца войны этого добра хватало.

При грамотном применении (не в лоб) 45-мм обр. 1942 была небесполезна против любых немецких танков, кроме разве что "Королевски тигров" (обычные брала в уязвимые места). Не вундерваффе, само собой, но и не никчемная пукалка.
От объект 925
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 15:10:39

Ре: Это не...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?
+++
Вся полковая ПТА за исключением гвардейских СД.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 14:34:25

45-ки и в 1945 г. встречались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году? А так...

1-й гв. УР 18 января под Балатоном пытался отстреливаться от "Королевских тигров" из 45-мм ПТП. Результаты нетрудно себе представить. %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Dyakov
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 14:20:02

Re: Это не...

>>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

[44K]


Кривошеев...
От Василий Фофанов
К Dyakov (21.07.2008 14:20:02)
Дата 21.07.2008 14:31:12

Re: Это не...

>Кривошеев...

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/1650964.htm

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Василий Фофанов (21.07.2008 03:00:39)
Дата 21.07.2008 10:30:17

Re: Это не...

>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?

Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?
От Василий Фофанов
К Лейтенант (21.07.2008 10:30:17)
Дата 21.07.2008 14:30:09

Re: Это не...

>Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?

Мы не про вообще а про конкретную операцию, где насколько я могу судить мы рвались вперед а немцы оборонялись. Соответственно 45-мм пушки в основном на танках Т-70, каковые судя по сводке имелись в совершенно гомеопатических количествах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От amyatishkin
К Василий Фофанов (21.07.2008 14:30:09)
Дата 21.07.2008 17:07:49

Re: Это не...

>Мы не про вообще а про конкретную операцию, где насколько я могу судить мы рвались вперед а немцы оборонялись. Соответственно 45-мм пушки в основном на танках Т-70, каковые судя по сводке имелись в совершенно гомеопатических количествах.

45-мм были на батальонном уровне, при атаке они следовали сразу за пехотой, при любой контратаке, тем более танковой - задействовались.
От Старик
К Лейтенант (21.07.2008 10:30:17)
Дата 21.07.2008 10:37:52

Re: Это не...

>>Какие еще 45 мм, откуда у вас они взялись в товарном количестве в 44 году?
>
>Так по штатам пехоте именно сорокапятки на нижнем уровне и были положены до конца войны, нет?

C 1944-го старались заменить 45-мм в батальонной артиллерии на 76-мм ОБ-25, как более нужные и
эффективные в наступлении при сходной массе.
От Robert
К Нумер (21.07.2008 02:30:02)
Дата 21.07.2008 02:32:14

Xорошая работа разведки и все - за ними оxотились и били всерьез. (-)
От Нумер
К Robert (21.07.2008 02:32:14)
Дата 21.07.2008 02:47:18

Честно говоря, плохо я себе представляю охоту за ИСами. (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 22.07.2008 15:39:00

А как по Вашему действуют противотанковые резервы?

Имено так и действуют - сначала выявляется полоса инаправления действия танков проитвника а потом на назначеном рубеже на их пути разворачиваются противотанковые резервы.

соответсвено против ИС-ов наиболее сильные.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (22.07.2008 15:39:00)
Дата 22.07.2008 20:39:59

Re: А как...

Здравствуйте
>Имено так и действуют - сначала выявляется полоса инаправления действия танков проитвника а потом на назначеном рубеже на их пути разворачиваются противотанковые резервы.

>соответсвено против ИС-ов наиболее сильные.

Да, пожалуй, Вы правы. Но всё-таки появление резервов на пути ИСов компенсируется бОльшей арт. и прочей поддержкой наших.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 22.07.2008 10:27:23

элементарно

если где-то артподготовку ведут изсходя из плотности "пара сотен/км", то значит там будут исы
От Нумер
К Мелхиседек (22.07.2008 10:27:23)
Дата 22.07.2008 15:34:56

Re: элементарно

Здравствуйте
>если где-то артподготовку ведут изсходя из плотности "пара сотен/км", то значит там будут исы

Когда арт.подготовка идёт уже поздно баржом пить.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (22.07.2008 15:34:56)
Дата 22.07.2008 16:25:01

Re: элементарно

>Когда арт.подготовка идёт уже поздно баржом пить.

срочно гонятся противотанковые резервы
От Нумер
К Нумер (21.07.2008 02:47:18)
Дата 21.07.2008 02:49:07

Разве что в масштабе одного боя с коцентрацией огня тяжёлого оружия. Но опять же

88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
От Claus
К Нумер (21.07.2008 02:49:07)
Дата 21.07.2008 14:49:34

Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной

>88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной 44.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2
От СбитыйНадБалтикой
К Claus (21.07.2008 14:49:34)
Дата 21.07.2008 19:23:31

А как насчёт....

... известного описания случая пробития НЛД ИСа из ПТР 28/20, я конечно понимаю, что конический ствол и т.д., но тем не менее....
С Уважением
От Нумер
К Claus (21.07.2008 14:49:34)
Дата 21.07.2008 17:20:08

Re: Если верить...

Здравствуйте
>>88 мм для него выше крыши в 1944.Зачем что-то еще изобретать?
>Если верить отчету 72-го ОГвТТ, то в лоб ИСы практически не брались даже весной 44.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2

Весной ещё не начались измывательства над бронёй ИСа. Этим как раз летом занимались.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Robert
К Нумер (21.07.2008 02:49:07)
Дата 21.07.2008 02:53:00

Знали где они пойдут и ставили xорошее ПТО именно там вся оxота. (-)
От Старик
К Robert (21.07.2008 02:53:00)
Дата 21.07.2008 03:53:19

;) (-)