От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 17.07.2008 00:39:18
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>Это верно:

>> Вот и НАТО планировало подавить ПВО Сербов за неделю а понадобилось минимум полтора месяца...
>
>То есть видимо чел не возражает чтобы от Грузии осталось в итоге то же самое что от Сербии? Ну что ж, так и запишем...

Е:
Ну, позиция этого грузинофрукта такая:

"Я уверен что превосходства Российской Авиации (а это практически единственный оставшийся козырь) не будет достаточной для поражения Грузинской армии на земле...
Пока Русские будут бороться с ПВО Грузии и бомбить ее стратегические объекты мы успеем безвозвратно переломить ход боевых действий на суше в свою сторону...
Вот в это я верю..."

И, ИМХО, его мнение отнюдь не глупое и имеет некоторые основания - с учетом того, что реальный наряд сил, который ВВС РФ могут выделить против Грузии (4-я ВА с усилением) с учетом их фактического состояния, выглядит не слишком внушительным.
Эффективная масштабная воздушная кампания против Грузии, полагаю, сейчас потребует напряжения практически всех ВВС РФ. Хотя это, конечно, заслуга не грузинской мощи, а российского упадка.
Ключевой вопрос - насколько эффективны окажутся сейчас ВВС РФ в миссиях SEAD.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (17.07.2008 00:39:18)
Дата 17.07.2008 02:55:57

Не так уж всё печально

>Е:
>Ну, позиция этого грузинофрукта такая:

>"Я уверен что превосходства Российской Авиации (а это практически единственный оставшийся козырь) не будет достаточной для поражения Грузинской армии на земле...
>Пока Русские будут бороться с ПВО Грузии и бомбить ее стратегические объекты мы успеем безвозвратно переломить ход боевых действий на суше в свою сторону...
>Вот в это я верю..."

>И, ИМХО, его мнение отнюдь не глупое и имеет некоторые основания - с учетом того, что реальный наряд сил, который ВВС РФ могут выделить против Грузии (4-я ВА с усилением) с учетом их фактического состояния, выглядит не слишком внушительным.
>Эффективная масштабная воздушная кампания против Грузии, полагаю, сейчас потребует напряжения практически всех ВВС РФ. Хотя это, конечно, заслуга не грузинской мощи, а российского упадка.
>Ключевой вопрос - насколько эффективны окажутся сейчас ВВС РФ в миссиях SEAD.

Относительно низкая эффективность авиации НАТО по югославским войскам была связана с пассивностью последних - они рассредоточили и спрятали войска и технику по лесам и пещерам.

Но ведь грузины хотят наступать, что требует вывода их сил либо на равнину (около Гали) с концентрацией перед ключевыми пунктами (такими, как Очамчира и Ткварчел), либо на узкие предсказуемые направления в горах (выход из Верхнекодорского ущелья). Придется танковые и пехотные батальоны передвигать колоннами, а потом разворачивать в боевые порядки, причем не в окопах, а открыто расположенные, демаскировать стрельбой артиллерийские батареи, подвозить боеприпасы и топливо по дорогам.
Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.
Наверное, не обойдется без потерь, но есть все шансы и на тактическом уровне подавить и рассеять грузинские наземные группировки, сбить темп их наступления, нанести неприемлемые потери, не позволить им создать подавляющее превосходство над абхазскими и российскими сухопутными частями. А дальше время будет работать против грузин.
От Bogun
К Д.И.У. (17.07.2008 02:55:57)
Дата 17.07.2008 07:14:50

Re: Не так...

>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.

Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Вомбат
К Bogun (17.07.2008 07:14:50)
Дата 17.07.2008 15:51:01

Re: Не так...

А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке? И почему они должны сыграть в Осетии?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 15:51:01)
Дата 17.07.2008 16:02:51

Re: Не так...

>А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке?
Потому что цели поражались точным оружием с высот недоступных ПЗРК

От Казанский
К Mich (17.07.2008 16:02:51)
Дата 17.07.2008 16:38:04

Re: Не так...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>А почему ПЗРК не сыграли ни в заливе в 91 году ни в 1998 году в Югославии ни в 2003 в Ираке?
>Потому что цели поражались точным оружием с высот недоступных ПЗРК



А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?







Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Ibuki
К Казанский (17.07.2008 16:38:04)
Дата 17.07.2008 18:16:20

Re: Не так...

>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
Апачи летали по ночам. Кобры старались стрелять издалека не походя к противнику (зачастую огонь открывали прямо из боевых порядков своих войск, не пересекая нейтральную полосу). А А-10 как раз и огребли, все сбитые за Стрела-10 (эдакий большой ПЗРК). После чего и Бородовачники потянулись на вверх, на высоту больше 15К футов. Отмечались случаи friendly fire произведенные А-10 с такой высоты (естественно безрезультатные). Это в 1991. А 2003 уже все, в том числе и А-10, рассекали исключительно с управляемым оружием и на большой высоте. Апачи по прежнему предпочитали ночи но их там гоняли даже дедки с берданками :)
От Вомбат
К Ibuki (17.07.2008 18:16:20)
Дата 17.07.2008 18:48:11

Т.е. ночью ПЗРК неработоспособны совсем

поскольку оператор не может навестись на цель визуально?
От Ibuki
К Вомбат (17.07.2008 18:48:11)
Дата 17.07.2008 23:05:01

Re: Т.е. ночью...

Если оператор цели не видит, то нет. Если цель видно (например на фоне относительно яркого неба, как иракцы подловили в 2003 апачей) - то можно юзать.
От Mich
К Казанский (17.07.2008 16:38:04)
Дата 17.07.2008 17:55:37

Re: Не так...

>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
тоже активно применяли БРЭО (и БПЛА) и управляемое оружие с больших дистанций чтобы как можно дальше держаться от зенитных средств.




От Вомбат
К Mich (17.07.2008 17:55:37)
Дата 17.07.2008 18:51:06

Re: Не так...

>>А как же многочисленные Апачи и Хью кобры?Да и А-10?
>тоже активно применяли БРЭО (и БПЛА) и управляемое оружие с больших дистанций чтобы как можно дальше держаться от зенитных средст

А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК? И как он может взаимодействовать с БПЛА? И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 18:51:06)
Дата 17.07.2008 19:31:18

Re: Не так...

>А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК?
а какие проблемы ?

>И как он может взаимодействовать с БПЛА?
то же самое - какие проблемы ?
>И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
принцип net centric warfare что-нибудь Вам говорит ?



От Вомбат
К Mich (17.07.2008 19:31:18)
Дата 17.07.2008 19:44:36

Re: Не так...

>>А какое это специфическое БРЭО может применить например Апач чтобы избежать встречи с ПЗРК?
>а какие проблемы ?

У меня никаких:) Я всего лишь спрашиваю - какое именно БРЭО применяли вертушки или А-10, например, в 91 году в Заливе чтобы уменьшить вероятность поражения ПЗРК. Это не подковырка, я под вас не копаю, я не пытаюсь над вами издеваться - я прсто пытаюсь понять.

>>И как он может взаимодействовать с БПЛА?
>то же самое - какие проблемы ?

Тоже самое - можете описать процесс взаимодеййствия Апачей с БПЛА, напрмер на 2003 год.

>>И как, взаимодействуя с БПЛА он может избежать поражения ПЗРК?
>принцип net centric warfare что-нибудь Вам говорит ?

Ну есть такая военная доктрина. А что - она уже где-то работала?
От Mich
К Вомбат (17.07.2008 19:44:36)
Дата 18.07.2008 02:19:08

Re: Не так...

>У меня никаких:) Я всего лишь спрашиваю - какое именно БРЭО применяли вертушки или А-10, например, в 91 году в Заливе чтобы уменьшить вероятность поражения ПЗРК. Это не подковырка, я под вас не копаю, я не пытаюсь над вами издеваться - я прсто пытаюсь понять.
>Тоже самое - можете описать процесс взаимодеййствия Апачей с БПЛА, напрмер на 2003 год.
Возьмем к примеру наш "Сараф" (он же "израильский "Long Bow")
Встал он на вооружение ЕМНИП в 2005, но задумывался примерно в 99-м Т.е. его тех.оснащение в реале как раз соответствует где-то 2003 требуемому году когда он уже прошел испытания и был в производстве.

Для работы в режиме net centric warfare у него есть:
системой тактической радиосвязи п-ва RAFAEL RAVNET 300
системой спутниковой связи п-ва ELTA EL/K-1891 SATCOM
и система управления и отображения информации HeliC3om п-ва ELBIT
(обо всех можно прочесть в сети)
при помощи этой техники вертолет может обмениваться информацией практически с кем угодно (при условии что у них есть совместимые интерфейсы) - с другими вертолетами, с самолетами, с БПЛА (с оператором), с танками, с пехотой и т.д. . Нет никакой проблемы в этой паутине принять координаты цели от БПЛА или получить подсветку цели от внешнего источника. Или наоборот передать кому-то координаты цели и т.д.
См. картинко:

[509K]


Правый экранчик это как раз тактическая обстановка на фоне фото с БПЛА
Средний экранчик это картинка которую видит командный уровень
Левый экранчик - обстановка на фоне карты.

Уверен на 200% что у американцев есть как минимум все тоже самое.
Это конечно не 91 год. У американцев это где-то середина 90-х, внедрение конец 90-х. Но и в 91 Апачи "А" мог своей оптикой увидеть цель вне досягаемесости ПЗРК. И атаковать мог тоже издалека, если и входя в зону ПЗРК то очень не надолго и прижимаясь к земле.

>Ну есть такая военная доктрина. А что - она уже где-то работала?
Работает конечно. Я тут пару недель как со сборов - так уже что-то похожее (попроще конечно) и резервистам дают не говоря про авиацию куда все навороты идут в первую очередь.
Естессно работало в Ливане 2006. У американцев тоже наверняка работает в Ираке и Афганистане.
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 07:14:50)
Дата 17.07.2008 08:30:57

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий
>>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.
>Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.
В этом случае прилетает Дальняя Авиация и применяет бомбовый ковер с недоступных для ПЗРК высот. А потом уже маловысотные штурмовики и вертолеты завершают мероприятие

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От ПРОФИ
К Гегемон (17.07.2008 08:30:57)
Дата 17.07.2008 23:22:21

Re: Не так...

Есть ли прецендент выигрыша компании посредством только авиации?
От tramp
К ПРОФИ (17.07.2008 23:22:21)
Дата 18.07.2008 21:59:15

Югославия (-)
От Bogun
К Гегемон (17.07.2008 08:30:57)
Дата 17.07.2008 08:52:52

Re: Не так...

>Скажу как гуманитарий
>>>Это создает оптимальные условия для маловысотного применения штурмовой авиации, кассетных бомб с Су-25 и ПТУР/НАР с Ми-24. Грузинские "Шилки" и немодернизировнные "Осы" едва ли будут для них такой уж непреодолимой угрозой. Да и немногочисленные "Буки" тоже - это все-таки не иголка в стоге сена, их РЛС себя демаскируют, есть и ограничения по вертолетам.
>>Только не стоит забывать, что кроме немногочисленных ЗРК и ЗСУ (хотя с учетом их декларируетмых планов по развитию армии, я бы сказал "пока немногоисленных") у грузин есть еще ПЗРК, коих может быть куда больше, чем у чеченцев. А это уже серьезно влияет на маловысотное применение штурмовиков и вертолетов (на применение Ми-24 в ЮО также оказывает влияние рельеф - работа через хребет снизит их эффективность ,а временами будет делать ее невозможной). Кроме того, ключевой вопрос - кто инициатор войны, если Грузия то она выбирает время начала войны и может его выбрать так ,что бы сама погода значительно снизила эффективность и масштабность применения авиации, ужав их до возможностей грузинской ПВО.
>В этом случае прилетает Дальняя Авиация и применяет бомбовый ковер с недоступных для ПЗРК высот. А потом уже маловысотные штурмовики и вертолеты завершают мероприятие

И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет. Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена. А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 08:52:52)
Дата 17.07.2008 09:34:39

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий



>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?

>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), анакрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.

>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.

>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК

>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>С уважением
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением
От Ktulu
К Гегемон (17.07.2008 09:34:39)
Дата 17.07.2008 09:51:18

Re: Не так...

>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?

В Афганистане практически не было целей военной инфраструктуры. А в Грузии есть.

>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.

Необходимо ставить целью не только разрушить наступающую группировку и её снабжение, но и
воспрепятствовать повторению нападения в будущем. А для этого необходимо "вбомбить Грузию
в 19-й век" (не в каменный, мы не изуверы), т.е. уничтожить их базы, дороги, электроэнергетику, связь,
аэродромы, заводы и все те структуры, которые приносят бОльшую часть бюджета Грузии.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (17.07.2008 09:51:18)
Дата 17.07.2008 14:43:33

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий

>>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
>В Афганистане практически не было целей военной инфраструктуры. А в Грузии есть.
А разве они в Грузии прикрыты дальнобойными ЗРК?

>>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
>Необходимо ставить целью не только разрушить наступающую группировку и её снабжение, но и >воспрепятствовать повторению нападения в будущем. А для этого необходимо "вбомбить Грузию >в 19-й век" (не в каменный, мы не изуверы), т.е. уничтожить их базы, дороги, электроэнергетику, связь, >аэродромы, заводы и все те структуры, которые приносят бОльшую часть бюджета Грузии.
Это реакционная доктрина Дуэ :-)

>--
>Алексей

С уважением
От Bogun
К Гегемон (17.07.2008 09:34:39)
Дата 17.07.2008 09:45:28

Re: Не так...

>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
 http://airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

>>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
>Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), анакрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.
Я Вас понял. Я хочу сказать, что если удалось в квадрате уничтожить расчеты ПЗРК, то и остальные силы там тоже уничтожены с высокой долей вероятности, потому и штурмовикам там делать особо нечего.



>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.

>>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).

>А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК

При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.

>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам
Но войска то могут быть действовать под зонтом ЗРК.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 18:57:50

Re: Не так...

>>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
>Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).

Важнее, что "Бук-М1" - не просто ЗРК 25-летней давности (грубо говоря, "Усовершенствованный Хок"), но и досконально известен и разработчики сидят в РФ.
То есть при минимально ответственном подходе не должно быть проблем ни с РТР, ни с РЭП, специально настроенными на обнаружение и подавление этого ЗРК, ни с применением даже старых заранее настраиваемых противорадиолокационных ракет (Х-58, Х-25П). Хотя по такому случаю можно было бы и опробовать Х-31П, в экспериментальных целях.

>При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.

"Бук-М1" не панацея и не замена господству в воздухе, только дополнительный усложняющий фактор.
Надо организовать постоянное дежурство в воздухе не только Су-27, но и самолетов подавления ПВО (Су-24 в разведывательном и ударном вариантах?). Чтобы сразу реагировали на любой сигнал РЛС.
А когда сигнала нет продолжительное время - использовать Ту-22М3 для ковровой бомбежки со средних высот, обычными бомбами. Быстро разгрузились и улетели.
С последующей "подчисткой" при помощи Су-25, а затем и Ми-24.
Хочется надеяться, что российские начальники ВВС не окончательно впали в маразм и еще способны к осмысленным действиям.

>>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ).

Как выяснили, в существенном количестве у грузин имеется только "Игла-1". Она опасна из засад (при стрельбе вдогон по не видящим пуск летчикам), но в принципе не может прикрыть наступающие по открытой местности войска - тут придется стрелять в переднюю полусферу штурмовикам, выбрасывающим ловушки. Су-25 надо атаковать со стороны своих позиций, и с максимальной дальности - пусть неточно, зато густо. В обычных авиабомбах едва ли есть недостаток, скорее стоит проблема утилизации.

>>>Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.

ВВС тем и хороши, что действуют в принципе быстрее сухопутных войск. Создать условия для разгрузки Ту-22М3 можно за считанные часы - рассчитывать, что грузинское войско сможет за день взять хотя бы Цхинвал, несерьезно. Могли бы - давно бы взяли.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2008 18:57:50)
Дата 17.07.2008 23:37:27

Любителем попробывать Х-31П

>То есть при минимально ответственном подходе не должно быть проблем ни с РТР, ни с РЭП, специально настроенными на обнаружение и подавление этого ЗРК, ни с применением даже старых заранее настраиваемых противорадиолокационных ракет (Х-58, Х-25П). Хотя по такому случаю можно было бы и опробовать Х-31П, в экспериментальных целях.
На авиабазе один товарищ как то обмолвился, что при СССР их сделали сотню штук. И после распада они все остались на Украине, вместе с тамошними полками СУ-24. Вот так. Это чтобы Вы себе представляли как обстоит дело с наличием в наших ВВС всяких модных штук.
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2008 23:37:27)
Дата 18.07.2008 00:44:35

Нужно попробовать всё, даже единичное опытно-экспериментальное

>На авиабазе один товарищ как то обмолвился, что при СССР их сделали сотню штук. И после распада они все остались на Украине, вместе с тамошними полками СУ-24. Вот так. Это чтобы Вы себе представляли как обстоит дело с наличием в наших ВВС всяких модных штук.

Данный конфликт, если случится, будет уникальной возможностью опробовать все виды новых вооружений в боевых, но при этом щадящих (то есть удобных для наблюдения результатов) условиях. По этому поводу стоило бы привлечь даже самолеты из Липецка с летчиками-испытателями и даже единичные опытные образцы авиационного вооружения. Не грех даже позаимствовать по несколько штук из экспортных партий - естественно, с последующей заменой.
Попробовать планирующие бомбы, модернизированные версии Х-25/29/59, КАБ-500/1500С со спутниковым наведением - пусть их в наличии 3 штуки, условно, и не в ВВС, а в каком-нибудь НПО - всё равно применить, в научно-познавательных целях. Другой такой шанс может скоро не представиться.
От Exeter
К Ibuki (17.07.2008 23:37:27)
Дата 17.07.2008 23:39:19

Это неправда. Х-31П в наличии имеются и производятся (-)
От Ibuki
К Exeter (17.07.2008 23:39:19)
Дата 17.07.2008 23:41:17

Хорошая новость :) (-)
От Гегемон
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 14:42:04

Re: Не так...

Скажу как гуманитарий
>>>И что в Афгане ДА позволила нашим штурмовикам и боевым вертолетам вернуться на малые высоты? ;)
>>А насколько часто и массово применлась ДА в Афганистане?
> http://airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html
Применения ДА против изготовившегося к наступлению противника не было. Бомбили реальные и предполагаемые районы базирования партизан.

>>>Вы слишком нетрадиционно смотрите на борьбу с ПЗРК, если уж ДА удастся уничтожить точечные цели - расчеты ПЗРК, то для штурмовиков и вертолетов целей уже не будет.
>>Несколько иначе. ДА не охотятся за точечными целями (расчетами ПЗРК), а накрывают ковром скопления войск, включая защищающие средства ПВО.
>Я Вас понял. Я хочу сказать, что если удалось в квадрате уничтожить расчеты ПЗРК, то и остальные силы там тоже уничтожены с высокой долей вероятности, потому и штурмовикам там делать особо нечего.
В квадрате может быть нарушена система управления войсками, а личный состав - деморализован потерями и мощью применяемого вооружения.

>>>Правда для этого надо применять ДА массированно для достижения необходимой "густоты ковра" на большей площади(потому как в том же Афгане ее эффективность была достаточно сомнительной) и что-бы система ПВО Грузии была подавлена.
>>А разве ставится цель выбомбить Грузию целиком? Цель - разрушить построение наступающей группировки.
>Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.
В Афганистане ДА применяли против укрывшихся партизан на обширной территории. А здесь оппонент сам концентрирует силы и лезет под удар

>>>А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы.
>>Ракеты "Буков" неуязвимы для средств РЭБ? Как-никак, наша продукция, мы должны знать их слабые места.
>Уязвима. вопрос, насколько. Все-таки и ракеты и средства РЭБ одного поколения (в отлии от примера Югославии, где древние ЗРК противостояли авиации наиболее развитых стран мира).
>>А излучающие РЛС и стреляющие ПУ - хорошая цель для ударной авиации. И ей совсем необязательно снижаться на высоту / дистанцию применения МЗА и ПЗРК
>При использовании тактики засад (если уж вьетнамцам это удавалось с С-75) не обязательно все рвемя светить в пространство своими РЛС. Т.е. даже при использовании концепции "fleet in being", т.е. "Сурка видишь? А он есть" (ДМБ) использовать ДА с обычными бомбами в зоне действия "Буков" - опасно.
Воевать вообще опасно. И потом, разве мы собираемся ограничиться только авиацией?

>>>Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>>Ну, вот я полагаю, что ДА надо применять по войскам
>Но войска то могут быть действовать под зонтом ЗРК.
А ведь зонт ЗРК тоже может оказаться под ударом.

В общем, новая Финляндия для армии может оказаться полезной

С уважением
От В. Кашин
К Bogun (17.07.2008 09:45:28)
Дата 17.07.2008 14:26:53

Вот тут то и возникает интересный вопрос

Добрый день!

>Я говорю о войсковой ПВО. Потому как для ПВО страны у грузин средств нет, им надо стремиться лишь создать ограниченный по территории зонтик над своиим войсками.

Если Буки, главное средство ПВО, концентрируются в зоне активных боевых действий, то российские ВВС начинают наносить удары по дорогам и объектам инфраструктуры в тылу и в крупных городах. КАБы летят на электростанции и ключевые объекты экономики: "Тбилиавиамшени", Зестафонский завод ферросплавов, терминал в Батуми, вновь построенный аэропорт Тбилиси, электростанции + туннели, мосты. Удары управляемыми боеприпасами наносятся также по ключевым объектам управления в Тбилиси. Неуправляемыми боеприпасами и минированием с воздуха выводятся из строя дороги и линии ЛЭП по всей Грузии. В итоге и получаем тот самый югославский вариант. При этом удары по глубокому тылу помимо развала экономики приведут и к ухудшению снабжения войск, деморализуют их и затруднят маневр силами.
К чему сводится моя мысль: сконцентрировать все Буки в зоне боевых действий не получится. Зон, кстати будет 2, а возможно и 3, учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти. Значительная часть сил ПВО будет охранять Тбилиси, в том числе чтобы не допустить внезапного уничтожения руководства страны ударом ВВС РФ.

С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (17.07.2008 14:26:53)
Дата 17.07.2008 18:07:52

ВВС РФ немощны

> Если Буки, главное средство ПВО, концентрируются в зоне активных боевых действий, то российские ВВС начинают наносить удары по дорогам и объектам инфраструктуры в тылу и в крупных городах. КАБы летят на электростанции и ключевые объекты экономики: "Тбилиавиамшени", Зестафонский завод ферросплавов, терминал в Батуми, вновь построенный аэропорт Тбилиси, электростанции + туннели, мосты. Удары управляемыми боеприпасами наносятся также по ключевым объектам управления в Тбилиси.
Как, все три? Все три КАБ что есть у ВВС РФ предлагаете сбросить на Грузию? А что же останется для войны с НАТО? Надо оставить хотя бы парочку :)
А если серьезно посмотрите на Югославию или Ирак, какой тоннаж управляемых бомб был отгружен туда для разрушения инфраструктуры. И подумайте сможет ли это Россия повторить. Как это не печально, но ВВС РФ беззубы, и бессильны повлиять на ход наземных боев. Бомбить с малой высоты не дадут ПЗРК, с большой неуправляемые бомбы годятся только для сноса жилых кварталов, детских садов, больниц и т.п. (что не приемлемо по этическим соображениям), управляемое оружие есть в единичных экземплярах и его просто не хватит на свои цели (еще раз предлагаю посмотреть на расходы ВВС США в Ираках).
От Rwester
К Ibuki (17.07.2008 18:07:52)
Дата 17.07.2008 18:41:18

вопрос о чисто воздушной операции не стоит

Здравствуйте!

Но попортить крови грузинам можно не особо напрягаясь. Целей немного, информация по ним полная, что по военным, что по гражданским. Прикрыть их нереально.

Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К Ibuki (17.07.2008 18:07:52)
Дата 17.07.2008 18:35:10

Ну уж не настолько

Добрый день!

>Как, все три? Все три КАБ что есть у ВВС РФ предлагаете сбросить на Грузию? А что же останется для войны с НАТО? Надо оставить хотя бы парочку :)
 Ну их не три, а, я думаю, есть несколько сотен. А война с Грузией для России будет крайне важна
>А если серьезно посмотрите на Югославию или Ирак, какой тоннаж управляемых бомб был отгружен туда для разрушения инфраструктуры.
 Там и масштабы этой инфраструктуры были иными. У Грузии промышленность - это 2-3 относительно крупных предприятия, пара портов, трубопроводы, которые все равно трогать нельзя. Несколько электростанций, несколько важных туннелей и мостов. Все.
>И подумайте сможет ли это Россия повторить. Как это не печально, но ВВС РФ беззубы, и бессильны повлиять на ход наземных боев. Бомбить с малой высоты не дадут ПЗРК, с большой неуправляемые бомбы годятся только для сноса жилых кварталов, детских садов, больниц и т.п.
 В завод или большую ТЭЦ можно вполне попасть и неуправляемым боеприпасом и не с малой высоты. ПЗРК у Грузии тоже конечное количество и они будут нужны в зоне боевых действий. Да и эффективность ПЗРК в обеспечении ПВО крупных объектов - вопрос спорный.
>(что не приемлемо по этическим соображениям), управляемое оружие есть в единичных экземплярах и его просто не хватит на свои цели (еще раз предлагаю посмотреть на расходы ВВС США в Ираках).
 Так там это оружие тратилось и на войска. И целей было больше на порядок. И еще там было большое количество МЗА, которая прикрывала все объекты, оттесняя авиацию на средние высоты. Многих сотен стволов 30-57-мм зениток в Грузии вроде бы не наблюдается.
С уважением, Василий Кашин
От Ibuki
К В. Кашин (17.07.2008 18:35:10)
Дата 17.07.2008 23:30:13

Re: Ну уж...

> Ну их не три, а, я думаю, есть несколько сотен.
Как выяснилось во чеченских войнах половина советских управялемых бомб "протухла" (неудивительно). Когда это было? Когда там новые в войска поставлялись?

> Там и масштабы этой инфраструктуры были иными. У Грузии промышленность - это 2-3 относительно крупных предприятия, пара портов, трубопроводы, которые все равно трогать нельзя. Несколько электростанций, несколько важных туннелей и мостов. Все.
Сербия тоже была не сильно больше Грузии.

> В завод или большую ТЭЦ можно вполне попасть и неуправляемым боеприпасом и не с малой высоты. ПЗРК у Грузии тоже конечное количество и они будут нужны в зоне боевых действий. Да и эффективность ПЗРК в обеспечении ПВО крупных объектов - вопрос спорный.
Ф-16 с 5000 метров МК-84 в здание ТЭЦ может и попадет, а потом успеет из пике выйти не входя в опасные 3000 метров. Но не СУ-24. Не путайте, plz, пардон, попу с пальцем. Вы знаете, например, что у СУ-24 по прихоти наших военных (ну маловысотный это должен был быть самолет, маловысотный) ПНС выше 5000 метров поправки не считает? Как бомбить будем с такой верхотуры? По сапогу? А бомбы? Почитайте что Владимир Малюх про наши пишет:
http://forums.airbase.ru/2008/03/t60405--Voprosy-pro-aviabomby-ot-Mk81-do-Mk84.751.html
Волосы дыбом встают. Наши бомбы против буржуйской серии МК - что гладкоствольные фузеи чищенные кирпичом против винтовки.

> Так там это оружие тратилось и на войска. И целей было больше на порядок. И еще там было большое количество МЗА, которая прикрывала все объекты, оттесняя авиацию на средние высоты. Многих сотен стволов 30-57-мм зениток в Грузии вроде бы не наблюдается.
Обычные фугаски шли в основном на объекты инфраструктуры, и израсходовали их дикое кол-во, на войска шли все кассетки и управляемое оружие.

А зенитки и дальше пускай себе не наблюдаются, ибо фуфло и лажа. ПОЛИГОННАЯ вероятность поражения ЗУ-23-2, например 0,023. Да-да, Вы не ошиблись. Цель в среднем поражается в двух случаях из ста. Один ПЗРК стоит десятка зениток. Зачем вообще пушчонки считать? Чтобы потом на нуль умножить?
От Exeter
К Ibuki (17.07.2008 23:30:13)
Дата 17.07.2008 23:42:11

Не пишите бред всякий (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (17.07.2008 14:26:53)
Дата 17.07.2008 14:31:29

Юридический вопрос по участию ЧФ

>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.

1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...
От Дмитрий Алферьев
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 17:07:51

Re: Юридический вопрос...

>>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.
>
>1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
>2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...

А нахрена вообще нужна военная база если ее нельзя использовать для военных действий?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 14:50:43

из практики

ЧФ, как известно, высаживал десант в Поти в 1993 для подавления, назовем вещи своими именами, восстания гамсахурдистов против Шеварднадзе. В статье тогдашнего главкома ЧФ (хабыыл где и когда) говорилось, что украинское начальство всячески пыталось помешать использованию ЧФ но в конце концов на него наплевали. Правда, речь шла об операции по просьбе властей Грузии, которым и сама Украина помогала в тот момент
От В. Кашин
К А.Никольский (17.07.2008 14:50:43)
Дата 17.07.2008 15:38:11

Re: из практики

Добрый день!

Ну и, кстати, в абхазской войне ЧФ отметился. Кстати, воевала ли морская пехота ЧФ в Чечне?
С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (17.07.2008 15:38:11)
Дата 17.07.2008 16:27:21

да, 1 рота, в 1999-2000 гг. (-)
От В. Кашин
К radus (17.07.2008 16:27:21)
Дата 17.07.2008 16:57:20

Re: да, 1...

Добрый день!
А были ли у Украинской стороны протесты в связи с этим? В принципе, основания для таких протестов вполне имелись: чеченцы пытались проводить теракты против действовавших против них частей в местах их постоянной дислокации или по крайней мере угрожали этим. Т.е. чисто теоретически, морская пехота ЧФ, действовавшая в Чечне создавала угрозу для переноса террористической войны на территорию Украины.
С уважением, Василий Кашин
От radus
К В. Кашин (17.07.2008 16:57:20)
Дата 17.07.2008 17:07:03

официальных протестов, насколько я знаю, не было

Был пиар по поводу возможных ответных терактов на территории Украины, а теперь эта рота поминается среди прочих аргументов за вывод ЧФ.
От Ярослав
К В. Кашин (17.07.2008 16:57:20)
Дата 17.07.2008 17:05:28

Re: да, 1...

>Добрый день!
> А были ли у Украинской стороны протесты в связи с этим?

Был протест МИДа по этому поводу

>С уважением, Василий Кашин
Ярослав
От radus
К Ярослав (17.07.2008 17:05:28)
Дата 17.07.2008 17:08:11

тогда или позже? (-)
От Ярослав
К radus (17.07.2008 17:08:11)
Дата 17.07.2008 17:13:01

Re: тогда или...

сразу после отправки - основное нарушение - невыполнение 1 пункта статьи 15 договора

Ярослав
От Казанский
К radus (17.07.2008 16:27:21)
Дата 17.07.2008 16:39:27

Re: да, 1...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!




Также в первую чеченскую сводные отряды тихоокеанского и северных флотов.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (17.07.2008 14:31:29)
Дата 17.07.2008 14:48:38

Re: Юридический вопрос...

Добрый день!
>>учитывая неизбежное вмешательство ЧФ и возможную высадку десанта где-то в Батуми или Поти.
>
>1. Возможно ли ведение боевых действий флотом с базированием на Севастополь? Если нет - то куда базироваться?
>2. Не обязана ли Укриана. оставаясь нейтральной в данном конфликте объявить об интернировании подразделений ЧФ РФ? Очевидно, что она воспользуется подобным случаем...
 у меня нет ответа на эти вопросы. Но то, что при каждом ежегодном обострении обстановки ЧФ проводит у территории Грузии учения, в том числе с привлечением десантных кораблей - это факт. Вероятно, расчет на то, что у Украины нет сил, чтобы провести операцию по разоружению ЧФ и его морской пехоты в Крыму, ее требования будут проигнорированы и в конце концов украинцы сольют.
С уважением, Василий Кашин
От марат
К Bogun (17.07.2008 08:52:52)
Дата 17.07.2008 09:05:06

Re: Не так...

А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
Здравствуйте!
ХМ. а системы электронного противодействия на ДА только ради красоты?
Марат
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>>С уважением
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К марат (17.07.2008 09:05:06)
Дата 17.07.2008 09:26:53

Re: Не так...

> А то даже одиночные выжившие БМ Буков (если приведенные в корне топика фото аутентичны), способны легко сбивать стратегов на больших высотах, применяющих обычные бомбы. Вопрос же подавления ПВО Грузии и возвращает к необходимости применять Су-24, Су-25 и Ми-24 при насыщенности грузинских войск ПЗРК (вот Вам замкнутый круг ;) ). Более того, есть еще фактор времени - пока ПВО Грузии будет подавлена, что даст возвомжность применить ДА, грузины уже могут успеть малочисленных осетин и миротворцев раскатать в тонкий блин.
>Здравствуйте!
>ХМ. а системы электронного противодействия на ДА только ради красоты?

...и они дают 100% гарантию срыва наведения ракеты?
То-то у НАТОвцев в Югославии на каждые 3-4 ударные самолето-вылета приходился один SEADовский.
И встречный вопрос какие потери стратегов (сколько самолето-вылетов на одну безвозвратную потерю) Вы считаете приемлимыми для войны с Грузией, потому как предложенный вариант с ковровыми бомбардировками требует приличного количества самолето-вылетов.

Я уж не говорю, что сами ковровые бомбардировки грузинских войск при тех условиях, когда позиции сторон перемешаны и часто находятся в нескольких сотнях метрах друг от друга приведут к ощутимым потерям от таких бомбардировок среди осетин и миротворцев.

>Марат

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Казанский
К Bogun (17.07.2008 09:26:53)
Дата 18.07.2008 11:20:54

Re: Не так...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


Зачем вобще России учавствовать в этом открыто,лучше помочь оружием,думаю ЮО само выстоит.За то время что было можно превратить те места в один сплошной укрепрайон,чем бомбить это ущелье лучше разместить несколько батарей д-30 посадить корриктеровщиков и пусть Грузия наступает.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От СОР
К Bogun (17.07.2008 09:26:53)
Дата 17.07.2008 19:38:24

В войне с Грузией можно потерять все самолеты

Какая проблема с потерей самолетов?
От Hokum
К СОР (17.07.2008 19:38:24)
Дата 17.07.2008 20:28:26

Re: В войне...

>Какая проблема с потерей самолетов?

Да никакой. За исключением того, что некоторые модели просто не производятся больше. Ту-95, например. Да и Ту-160 скорее мертв, чем жив.
От СОР
К Hokum (17.07.2008 20:28:26)
Дата 17.07.2008 23:50:42

Re: В войне...

>>Какая проблема с потерей самолетов?
>
>Да никакой. За исключением того, что некоторые модели просто не производятся больше. Ту-95, например. Да и Ту-160 скорее мертв, чем жив.

И что теперь? Если их страшно пользовать даже в войне с Грузией то зачем они вобще нужны? Не производятся, значит будут производить и делать новые в замен потеряных. Не буду, нафига такое государство нужно?
От Hokum
К СОР (17.07.2008 23:50:42)
Дата 17.07.2008 23:55:50

Re: В войне...

То есть предлагаете расходовать невозобновляемые компоненты СЯС в мелкой колониальной войне?
Тогда уж проще "Тополем" по Тбилиси, как предлагал товарищ Жириновский ;) Благо, "Тополя" еще клепают, хоть и в гомеопатических дозах.
От СОР
К Hokum (17.07.2008 23:55:50)
Дата 18.07.2008 00:05:31

Re: В войне...

>То есть предлагаете расходовать невозобновляемые компоненты СЯС в мелкой колониальной войне?

А для чего ни нужны? Против нато их можно использовать как обсуждаемые сейчас корабли ЧФ РИ. Поэтому или эти компоненты переходят в разряд возобновляемых или они сгниют сами.

>Тогда уж проще "Тополем" по Тбилиси, как предлагал товарищ Жириновский ;) Благо, "Тополя" еще клепают, хоть и в гомеопатических дозах.

Это все разговоры в пользу бедных, больных и убогих.
От Ktulu
К Exeter (17.07.2008 00:39:18)
Дата 17.07.2008 01:04:54

А что мешает российским ВВС прямо сейчас отработать на учениях

подавление российских же Буков?

>Ключевой вопрос - насколько эффективны окажутся сейчас ВВС РФ в миссиях SEAD.

--
Алексей
От Exeter
К Ktulu (17.07.2008 01:04:54)
Дата 17.07.2008 01:13:43

Много чего может помешать

Здравствуйте, уважаемый Ktulu!

>подавление российских же Буков?

Опыт нашей военной деятельности (особенно постсоветской), показывает, увы, что зачастую у нас по необъяснимым причинам не совершаются самые элементарные и очевидные действия и мероприятия, и что российские военные могут, фигурально выражаясь, поскользнуться даже на банановой кожуре. Обе чеченские кампании сопровождались много чем. Ну не Бонапартии стоят во главе ВС РФ.

Так что на уровне абстрактных рассуждений за компом можно говорить о чем угодно, но нет ни малейшей уверенности в том, что ответственные лица в ВС действуют достаточно компетентно и что случись худшее, все пойдет "должным образом".

Да и элементарное шапкозакидательство может сработать.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (17.07.2008 01:13:43)
Дата 17.07.2008 01:48:35

в общем, без Дальней авиации увы не обойтись

А это уважаемый Exeter, возможно неприемлемый для кремлян уровен эскалации, хотя судить об этом с уверенностью невозможно.
С уважением, А.Никольский
,
От Александр Антонов
К А.Никольский (17.07.2008 01:48:35)
Дата 19.07.2008 13:32:32

Без Дальней авиации не обходился и СССР в Афганистане, м США там же

"На войне и в любви все средства хороши" - конвенциональные конечно же, к каковым самолеты ДА Ту-22М3 с соответсвующим бомбовым вооружением безусловно относятся.

Впрочем - всё это чистое теоретизирование, крупномасштабной войны не будет. Давно понятно что у Саакашвили кишка тонка. В связи с тем что время работает отнюдь не на существующий грузинский режим, лучший момент для войны-реванша Саакашвили и Со уже упущен.

С уважением, Александр
От DmitryO
К А.Никольский (17.07.2008 01:48:35)
Дата 17.07.2008 12:24:56

А зачем дальняя авиация?

Смогут ли грузины сломать абхазов без своего господства в воздухе? Т.е. по Кадорскому ущелью им не пройти - бронетехники там нет, наступать в горах на подготовленные позиции тяжело.
Наступать с юга - если снабдить абхазов ПТУРСами плюс ПТУРСы миротоворцев - получится как у Израиля в Ливане.
ИМХО, достаточно, чтобы истрибители, не заходя в зону ПВО грузин сбивали все, что летает и топили корабли. Тогда у грузин ни десантов, ни поддержки с воздуха. Блицкриг захлебнется. А Буки тем временем выискивать и уничтожать.
От Василий Фофанов
К DmitryO (17.07.2008 12:24:56)
Дата 17.07.2008 12:53:12

Re: А зачем...

>Наступать с юга - если снабдить абхазов ПТУРСами плюс ПТУРСы миротоворцев - получится как у Израиля в Ливане.

Мммм вы хотели сказать НЕ получится как у Израиля в Ливане? Или у вас превратное представление о том что получилось у Израиля в Ливане :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Forger
К Василий Фофанов (17.07.2008 12:53:12)
Дата 17.07.2008 15:33:14

Этой осенью один осетинский военачальник

хвастался мне танками, мол, топлива стало больше давать, машины постоянно на полигоне. Я ему сказал, что им не Т-55 нужны, а УАЗики с ПТУРами. Он не согласился - дядька 20 лет прослужил в ГСВГ. Надеюсь, что у грузин тоже ГСВГэшники рулят.
От Объект 172М
К Forger (17.07.2008 15:33:14)
Дата 17.07.2008 16:40:01

В принципе правильно ....

>хвастался мне танками, мол, топлива стало больше давать, машины постоянно на полигоне. Я ему сказал, что им не Т-55 нужны, а УАЗики с ПТУРами. Он не согласился - дядька 20 лет прослужил в ГСВГ. Надеюсь, что у грузин тоже ГСВГэшники рулят.


...ПТУР в основном для борьбы с БТВТ противника, брони ни какой, т.е. поддержка маневром ограничена, танк более универсальное оружие

смотря какая модификация Т-55,боекомплект БПС, БКС, ОФС ну и ПТУР + пулеметы
+ гус. техника более проходимая, чем колесная
От Forger
К Объект 172М (17.07.2008 16:40:01)
Дата 18.07.2008 08:52:39

Там крайне сложный рельеф местности (Мои фотки)

Применение танков возможно либо в пригородах и самом Цхинвале, либо вдоль рек.
Вот это фотка единственной дороги, которая связывает Цхинвал с Транскамом

[539K]


Ну и типичный ЮО-пейзаж. Танки мне слабо видятся

[265K]


От Объект 172М
К Forger (18.07.2008 08:52:39)
Дата 18.07.2008 10:21:51

Вряд ли там будут применять танки, как во время ВОВ ...

...
массово и по всей местности, как раз выгодно применять их как САУ, по аналогии с войной в Югославии
ИМХО как раз танк там будет более эффективней, чем джип с ПТУР
От DmitryO
К Василий Фофанов (17.07.2008 12:53:12)
Дата 17.07.2008 14:58:21

Re: А зачем...

>>Наступать с юга - если снабдить абхазов ПТУРСами плюс ПТУРСы миротоворцев - получится как у Израиля в Ливане.
>
>Мммм вы хотели сказать НЕ получится как у Израиля в Ливане? Или у вас превратное представление о том что получилось у Израиля в Ливане :)

Там получилась продолжительная война вместо блицкрига. Признание Хезбаллы в качестве противостоящей стороны вплоть до обмена пленными - вместо ее разгрома. Уход с занятой территории под гарантии миротоворцев. Или не так?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DmitryO (17.07.2008 14:58:21)
Дата 17.07.2008 16:36:19

Re: А зачем...

>Там получилась продолжительная война вместо блицкрига.

Не, там скорее получилось продолжительное топтание на месте с последовавшим затем в последний день перед прекращением огня блицкригом :) Вобщем в основном организационного плана проблемы, сказать что АОИ разбилась об оборону хезбаллы никак не получается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (17.07.2008 16:36:19)
Дата 17.07.2008 21:17:13

Вопрос скорее философский

Добрый день!
>>Там получилась продолжительная война вместо блицкрига.
>
>Не, там скорее получилось продолжительное топтание на месте с последовавшим затем в последний день перед прекращением огня блицкригом :) Вобщем в основном организационного плана проблемы, сказать что АОИ разбилась об оборону хезбаллы никак не получается.
 Топтание получилось в том числе и потому, что никому не пришло в голову, что первоначально выделенных сил не хватит для разгрома не слишком многочисленного иррегулярного формирования вообще без тяжелого оружия и ничтожным количеством весьма относительно современных ПТРК и РПГ. Даже последующий "блицкриг", учитывая с кем воевали, да еще сколько Хизбаллу долбили до этого, таковым не является в виду явной несравнимости сил сторон.
Т.е. с политической точки зрения победа Хизбаллы бесспорна, но и с военной столь длительное сопротивление является очевидным достижением.

С уважением, Василий Кашин
От Василий Фофанов
К В. Кашин (17.07.2008 21:17:13)
Дата 18.07.2008 00:25:30

Re: Вопрос скорее...

> Топтание получилось в том числе и потому, что никому не пришло в голову

Во-первых, "никому не пришло в голову" это не военная причина нигде :) Во-вторых, "никому" это вы преувеличиваете несколько.

>, что первоначально выделенных сил не хватит для разгрома не слишком многочисленного иррегулярного формирования вообще без тяжелого оружия и ничтожным количеством весьма относительно современных ПТРК и РПГ.

Не было просто операции по разгрому как таковой. Была беготня от одного населенного пункта к другому с несением потерь по дороге. Это наоборот невероятно что при столь глупо организованной процедуре АОИ такие малые понесла потери.

> Даже последующий "блицкриг", учитывая с кем воевали, да еще сколько Хизбаллу долбили до этого, таковым не является в виду явной несравнимости сил сторон.

Простите, это вы как-то хитро очень завернули, мне что-то развернуть не удается :)

> Т.е. с политической точки зрения победа Хизбаллы бесспорна, но и с военной столь длительное сопротивление является очевидным достижением.

С военной стороны насколько можно судить имеет место тяжелое поражение, утрата длительное время накапливаемой матчасти и стачивание наиболее боеспособных сил Хезбаллы до ушей. А политические победы и поражения они вообще в другой плоскости существуют :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К Василий Фофанов (18.07.2008 00:25:30)
Дата 18.07.2008 01:20:05

Есть ли данные о "стачивание наиболее боеспособных сил Хезбаллы"? Сколько это? (-)

-
От Александр Антонов
К Dervish (18.07.2008 01:20:05)
Дата 19.07.2008 14:02:35

Даже если считать что АОИ укокошила 500 боевиков Хесболлы

Потом изралитяне "осетра" подурезали вроде, то на ликвидацию каждого боевика следовательно было истрачено по 10 миллионов долларов.
5 миллиардная война проделала заметную брешь в бюджете государства Израиль, и подистощила не только боезапас неуправляемых ракет у Хесболлы но и боезапас израильской армии (как никак значительная часть от истраченных 5 миллиардов это стоимость израсходованных АОИ средств поражения).

С уважением, Александр
От Mich
К В. Кашин (17.07.2008 21:17:13)
Дата 17.07.2008 21:38:02

Re: Вопрос скорее...

> Топтание получилось в том числе и потому, что никому не пришло в голову, что первоначально выделенных сил не хватит для разгрома не слишком многочисленного иррегулярного формирования вообще без тяжелого оружия и ничтожным количеством весьма относительно современных ПТРК и РПГ.
ПКР, РСы 300+ мм, ракеты Зелзал это конечно легкое оружие уважаемый Василий Кашин. А БПЛА в строю у этого иррегулярного формирования как бы не больше чем в российской армии :-)

>Даже последующий "блицкриг", учитывая с кем воевали, да еще сколько Хизбаллу долбили до этого, таковым не является в виду явной несравнимости сил сторон.
> Т.е. с политической точки зрения победа Хизбаллы бесспорна, но и с военной столь длительное сопротивление является очевидным достижением.
По версии Хизбаллы и всем кому она нравится.
С уважением
От В. Кашин
К Mich (17.07.2008 21:38:02)
Дата 17.07.2008 21:52:46

Re: Вопрос скорее...

Добрый день!
>> Топтание получилось в том числе и потому, что никому не пришло в голову, что первоначально выделенных сил не хватит для разгрома не слишком многочисленного иррегулярного формирования вообще без тяжелого оружия и ничтожным количеством весьма относительно современных ПТРК и РПГ.
>ПКР, РСы 300+ мм, ракеты Зелзал это конечно легкое оружие уважаемый Василий Кашин.
 РС и ракеты Зелзал были политическим средством террора в отношении израильского гражданского населения и никакого воздействия непосредственно на ход боев оказать не могли. Береговые ПКРК, несмотря единственный удачный выстрел, также никакой заметной роли в ходе конфликта не сыграли. А вот артиллерии, танков, авиации, современных средств ПВО и даже нормальных ПТРК в товарных количествах у Хизбаллы не было.
>А БПЛА в строю у этого иррегулярного формирования как бы не больше чем в российской армии :-)
 Скорее всего, меньше, к тому же они без проблем сбивались израильтянами и никакой роли в войне не сыграли.
>>Даже последующий "блицкриг", учитывая с кем воевали, да еще сколько Хизбаллу долбили до этого, таковым не является в виду явной несравнимости сил сторон.
>> Т.е. с политической точки зрения победа Хизбаллы бесспорна, но и с военной столь длительное сопротивление является очевидным достижением.
>По версии Хизбаллы и всем кому она нравится.
 Простые вопросы:
После войны влияние Хизбаллы в Ливане усилилось? Да, усилилось и никто с этим поделать ничего не может.
Хизбалла продолжает получать технику и помощь от Ирана? Да, и строит всякие сложные телекоммуникационные сети за большие баппки.
Израилю приходится вести переговоры с Хизбаллой? Приходится и приходится отпускать боевиков в обмен на мертвые тела.
Более того, Гольдвассер и Регев и в плен-то не попадали, а были убиты в самом начале столкновения, как теперь ясно, а Хизбалла намеренно напускала туман. Т.е. Израиль начал войну когда этого захотела Хизбалла и провел ее так, как она на то рассчитывала.


С уважением, Василий Кашин
От Mich
К В. Кашин (17.07.2008 21:52:46)
Дата 18.07.2008 01:15:13

Re: Вопрос скорее...

> РС и ракеты Зелзал были политическим средством террора в отношении израильского гражданского населения и никакого воздействия непосредственно на ход боев оказать не могли.
только это не политические средства.

>Береговые ПКРК, несмотря единственный удачный выстрел, также никакой заметной роли в ходе конфликта не сыграли.
> Скорее всего, меньше, к тому же они без проблем сбивались израильтянами и никакой роли в войне не сыграли.
То что Хизбалла их применяла так, а не иначе это результат действий АОИ, а не то что у Хизбаллы тяжелого оружия не было.
Кроме того Вы путаете два понятия. Иррегулярные и малочисленные. У иррегулярных формирований такой техники как ПКР и тактические ракеты не может быть в наличии потому что она слишком сложная чтобы ей управляли не обученные и не тренированные люди. А у Хизбаллы они были обученные и тренированные частью в строю, частью в резерве.

>А вот артиллерии, танков, авиации, современных средств ПВО
Этого я извиняюсь и у сирийцев с персами мало :-)
Кроме того отсутствие танков и авиации не делает их народным ополчением. У них в Ю.Ливане была развитая система ракетных установок, укреплений, связи, складов и проч. В БаальБеке центр логистики. В других местах тоже.
>и даже нормальных ПТРК в товарных количествах у Хизбаллы не было.
У Хизбаллы был целый салат из ПТРК разных времен и народов в том числе и ровесники израильской БТТ участвовавшей в конфликте. Будут цифры - посмотрим чего там было нормального, а чего устаревшего. Но было их, ПТРК очень много. Так много что не стеснялись даже по отдельно стоящим солдатам палить. А на учениях своим гвардейцам давали столько живых выстрелов что никаким спецназам не снилось. Это тоже к слову об иррегулярных формированиях.

> Простые вопросы:
> После войны влияние Хизбаллы в Ливане усилилось? Да, усилилось и никто с этим поделать ничего не может.
Вот только война здесь не при чем. Даже те ливанцы кто радовался внешним итогам войны отнюдь не обрадовались тому монстру которого они увидели у себя под боком.
> Хизбалла продолжает получать технику и помощь от Ирана? Да, и строит всякие сложные телекоммуникационные сети за большие баппки.
И в чем тут политическая победа Хизбаллы ? Это победа Ирана.

> Израилю приходится вести переговоры с Хизбаллой? Приходится и приходится отпускать боевиков в обмен на мертвые тела.
Да приходится. Значит ли это что Хизбалла кого-то победила ?

> Более того, Гольдвассер и Регев и в плен-то не попадали, а были убиты в самом начале столкновения, как теперь ясно, а Хизбалла намеренно напускала туман.
В Израиле это было ясно давным давно если честно практически сразу как стало известно о том что идут переговоры об обмене. Да были эмоции, надежды и т.д. - все живые люди надеются до конца. При этом умом все понимали что ждать нечего.

>Т.е. Израиль начал войну когда этого захотела Хизбалла и провел ее так, как она на то рассчитывала.
Совсем нет. Вы знаете в Ливане и в арабском мире до сих пор помнят во что им обошелся Кунтар и информация о дорогих суннитскому сердцу иранских дипломатах. Насралла на это не расчитывал, он об этом сам сказал.

С уважением
От Lower
К А.Никольский (17.07.2008 01:48:35)
Дата 17.07.2008 01:52:35

Re: в общем,...

>А это уважаемый Exeter, возможно неприемлемый для кремлян уровен эскалации, хотя судить об этом с уверенностью невозможно.
>С уважением, А.Никольский
>,

Почему неприемлимый? ИМХО политически проще сделать это быстро и интенсивно, а не долго и по чуть-чуть.

Ловер
От А.Никольский
К Lower (17.07.2008 01:52:35)
Дата 17.07.2008 02:29:50

политическое руководство РФ против любой войны

Чего не скажешь про руководство Грузии, оно вполне "за" победоносный блицкриг. К сожалению, и конвенциональных средств для предотвращения войны у России немного и в случае ее начала очень скоро встанет вопрос об использовании ДА. На что руководство РФ может и не пойти.
От Вася Куролесов
К А.Никольский (17.07.2008 02:29:50)
Дата 17.07.2008 02:57:36

Re: политическое руководство...

>Чего не скажешь про руководство Грузии, оно вполне "за" победоносный блицкриг. К сожалению, и конвенциональных средств для предотвращения войны у России немного и в случае ее начала очень скоро встанет вопрос об использовании ДА. На что руководство РФ может и не пойти.

Но ведь ДА - всего лишь средство доставки. Какая политическая разница, с какой платформы запущена ракета?
От Lower
К А.Никольский (17.07.2008 02:29:50)
Дата 17.07.2008 02:42:00

Re: политическое руководство...

>Чего не скажешь про руководство Грузии, оно вполне "за" победоносный блицкриг. К сожалению, и конвенциональных средств для предотвращения войны у России немного и в случае ее начала очень скоро встанет вопрос об использовании ДА. На что руководство РФ может и не пойти.

С первой частью согласен, но про ДА не понял. Почему?

Ловер
От radus
К Lower (17.07.2008 02:42:00)
Дата 17.07.2008 10:42:33

предположу, что из-за страха потерять хоть один Ту-160. (-)
От Koshak
К radus (17.07.2008 10:42:33)
Дата 17.07.2008 10:57:15

Аб чем вы, парни??

Какие "потери Ту-160"??? Зачем от там?? Может еще Тополем жахнуть ??
От Евгений Гончаров
К radus (17.07.2008 10:42:33)
Дата 17.07.2008 10:51:16

а потерять Ту-22М3 или Ту-95 - не страшно?:)

здравствуйте !

и потом, почему именно Ту-160? самолетов 13 из 15 - чистые ракетоносцы. или вы собрались КР Грузию "мочить"? но тогда ни один Ту-160 потерян не будет - ракеты можно и на Россией запускать, дальности хватит.

с уважением, Евгений Гончаров
От radus
К Евгений Гончаров (17.07.2008 10:51:16)
Дата 17.07.2008 11:25:59

c точки зрения пиара и престижа - не так страшно (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (17.07.2008 00:39:18)
Дата 17.07.2008 00:58:59

Re: Да, спасибо,...

Меня собственно вот это и удивляет:

>Пока Русские будут ... бомбить ее стратегические объекты мы успеем безвозвратно переломить ход боевых действий на суше в свою сторону...

То есть человек готов встречать новый год в Сухуми даже при условии дыры в плотине Ингури ГЭС? По-моему это какой-то опасный сумасшедший.

>Ключевой вопрос - насколько эффективны окажутся сейчас ВВС РФ в миссиях SEAD.

Это верно, мне это тоже интересно. Боюсь честно говоря что против грамотного противника не особенно. Правда является ли таковым грузинская ПВО тоже неясно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alexeich
К Василий Фофанов (17.07.2008 00:58:59)
Дата 17.07.2008 09:37:57

Re: Да, спасибо,...

>Меня собственно вот это и удивляет:

>>Пока Русские будут ... бомбить ее стратегические объекты мы успеем безвозвратно переломить ход боевых действий на суше в свою сторону...
>
>То есть человек готов встречать новый год в Сухуми даже при условии дыры в плотине Ингури ГЭС? По-моему это какой-то опасный сумасшедший.

Нет, это просто безответственное дешевое трепло - оффисный хомячок.