От Игорь Абрамов
К Vatson
Дата 05.07.2008 23:13:35
Рубрики WWII; Современность; Политек;

ну что же все так накинулись-то на постановку

Ну что тут подлого ?

Никто вроде тут не сомневается, что войну нам навязали, что мы сами на нее не нарывались, а заблаговременно пытались избежать. И ценой тяжелых потерь войну выиграли.

Но вопрос, то в другом. А что, если бы войну удалось избежать? Это ведь не такая уж и утопия. В конце концов, Германия напала на СССР чтобы повлиять на Англию. То, что, в принципе, Германия зарилась на территории СССР понятно, но были реальные шансы, что с Германией бы справились Англия, Франция, США. Не такая уж это фантастика, осознай Гитлеровское руководство реальный мобпотенциал СССР, и возможно, не решились бы они напасть.
Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности? Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.
От Малыш
К Игорь Абрамов (05.07.2008 23:13:35)
Дата 06.07.2008 09:29:07

Re: Такая постановка - оттого и накинулись

>Ну что тут подлого ?

Постановка вопроса. Эстетство в стиле Лидделл-Гарта подходит для джентльменских разборов в песочнице.

>Но вопрос, то в другом. А что, если бы войну удалось избежать?

А как отразится на ситуации на Ближнем Востоке мужественная воздержанность Билла Клинтона с учетом того, что евреи-динозавры так и не построили "Меркаву"? Этот и другие животрепещущие вопросы современности предлагается обсудить вот тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1644615.htm .

>... были реальные шансы, что с Германией бы справились Англия, Франция, США.

Ага. Особое умиление вызывает коалиция разгромленной в 1940-м году Франции с вступившими в войну в декабре 1941-го США.

>Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности?

С точки зрения внутриполитической ситуации - это 26 млн. спасенных жизней. С точки зрения внешнеполитической ситуации положение ухудшается - до войны в Европе имеют место быть два сильных противоборствующих лагеря, на конфликте их интересов можно играть, можно между ними лавировать. Разгром Германии ликвидирует один из лагерей на корню и устанавливает в Европе "принудительное" единомыслие.

>Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.

Если Вы не заметили - Вы подменили вопрос. Подменили действительно подленькую постановку "А выиграл СССР в войне или проиграл?" на вопрос "А если бы войны не было - было ли бы это для СССР лучше или хуже?"
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 09:29:07)
Дата 06.07.2008 12:23:09

Спасибо, Вы очень помогли.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.
>
>Если Вы не заметили - Вы подменили вопрос. Подменили действительно подленькую постановку "А выиграл СССР в войне или проиграл?" на вопрос "А если бы войны не было - было ли бы это для СССР лучше или хуже?"

Уважаемый Игорь Абрамов ничего не подменял, а правильно понял то, что я хотел спросить. Я же, в свою очередь, виноват - неправильно поставил предлог. Надо было спросить: "Выиграл СССР от войны или проиграл?". Хотя, боюсь, для людей не понимающих разницу между "зачем" и "почему" это не будет иметь значения. :(


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 12:23:09)
Дата 06.07.2008 13:47:13

Re: Как-то не заметил

>Я же, в свою очередь, виноват - неправильно поставил предлог. Надо было спросить: "Выиграл СССР от войны или проиграл?".

Хрен редьки не слаще. Вопрос "Выиграл ли СССР от войны?" не имеет никакого отношения к вопросу "Как бы развивался СССР, если бы войны не было?" Это совершенно разные альтернативы, вообще не имеющие точек пересечения, понимаете?
От Пехота
К Малыш (06.07.2008 13:47:13)
Дата 06.07.2008 15:19:20

Хоть какой-то конструктив.

Салам алейкум, аксакалы!


>Хрен редьки не слаще. Вопрос "Выиграл ли СССР от войны?" не имеет никакого отношения к вопросу "Как бы развивался СССР, если бы войны не было?" Это совершенно разные альтернативы, вообще не имеющие точек пересечения, понимаете?

Ну, почему же? Если, допустим, мы имеем модель мирного развития СССР, то оперируя этой моделью мы можем вывести итоги развития страны к определенному моменту. К примеру 1.06.45 или 1.01.50. Сравнивая эти итоги с теми, что было в реальности мы оперделяем выигрыш. Конечно, такая модель будет страдать определенными упрощениями и погрешностями. Но это свойство любой модели.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Малыш
К Пехота (06.07.2008 15:19:20)
Дата 06.07.2008 22:32:51

Re: Нет там конструктива. Никакого

Есть только абстрактные умствования.

>Ну, почему же?

Потому что 22 июня 1941 г. на все "модели мирного развития" забивается болт офигительного диаметра вне зависимости от того, кто и что об этих "моделях мирного развития" думает.

>Если, допустим, мы имеем модель мирного развития СССР, то оперируя этой моделью мы можем вывести итоги развития страны к определенному моменту.

И снова пропущены самые главные слова: в предположении о таком-то развитии внешнеполитической ситуации. После чего можно с полным основанием отправлять модель в мусорку, ибо вероятность того или иного долговременного (порядка десяти лет) хода развития событий в обстановке конца тридцатых честно равняется нулю.

>Сравнивая эти итоги с теми, что было в реальности мы...

... демонстрируем свою глупость. Ибо достоверность модели развития страны не может превосходить достоверности положенной в ее основу модели "мировой политики". Каковая модель на относительно долгом интервале имеет честную нулевую достоверность.

>Конечно, такая модель будет страдать определенными упрощениями и погрешностями...

... низводящими ее до обыкновенного гадания. Спектр возможных исходов - от "Фсё будит фШакаладе!" до "Мужайтесь, скоро всему кирдык!".

>Но это свойство любой модели.

Модели, погрешности которых по абсолютной величине сравнимы с абсолютной величиной результата, никого не интересуют. И это правильно.
От Пехота
К Игорь Абрамов (05.07.2008 23:13:35)
Дата 06.07.2008 01:45:21

Готовьтесь (+)

Салам алейкум, аксакалы!
>Ну что тут подлого ?

>Никто вроде тут не сомневается, что войну нам навязали, что мы сами на нее не нарывались, а заблаговременно пытались избежать. И ценой тяжелых потерь войну выиграли.

>Но вопрос, то в другом. А что, если бы войны удалось избежать? Это ведь не такая уж и утопия.
>Так был бы для СССР такой мир лучше того, что оказалось в реальности? Ну убейте, не понимаю, что тут подолго в таком вопросе.

Вот есть мнение (не мое), что не был бы такой мир лучше. И мирную конкуренцию с ведущими капиталистическими державами мы не потянули бы. Но это мнение ничем не подтверждено. А те кто хотя бы теоретически мог бы подтвердить или опровергнуть предпочли калом кидаться. Вы готовьтесь: сейчас и Вам достанется.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.