От writer123
К radus
Дата 29.05.2008 15:25:41
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

У них тоже есть свои Будановы и Ульманы... (-)
От Роман Алымов
К writer123 (29.05.2008 15:25:41)
Дата 29.05.2008 16:39:20

Нашим будановым и ульманов до американских - далеко (+)

Доброе время суток!
Я тут давеча слушал ББСшную программу про расследование )или точнее заметание под ковёр) художеств в деревне вьетнамской (МейЛай кажется) - там ульман с будановым и рядом не стояли, так - кустари-одиночки...
Англичане так и заявили - мол чего американцы удивляются художествам своих войск в Ираке, это мол не впервой.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (29.05.2008 16:39:20)
Дата 29.05.2008 16:52:58

Ми-Лаи - это то же самое, что Сонгми

>Доброе время суток!

Взаимно!

> Я тут давеча слушал ББСшную программу про расследование )или точнее заметание под ковёр) художеств в деревне вьетнамской (МейЛай кажется) - там ульман с будановым и рядом не стояли, так - кустари-одиночки...

Никакого сравнения быть не может. В Ми-Лаи произошло практически то же, что описано по Ираку - только в больших масштабах. Рота, обозленная потерей боевого товарища на мине, пошла разбираться в ближайшую деревню. Результат разборки - более 500 вьетнамских трупов разного пола и возраста, не считая домашних животных. Вначале вояки пытались свести все к боевым инцидентам, но случай был уж больно вопиющий, потому дело дошло до суда. Судили, правда, только командира - лейтенанта Келли, за собственноручное убийство нескольких десятков вьетнацмев. Признали виновным и приговорили к 20 (ЕМНИП) годам каторжных работ. Но он по-моему даже до тюрьмы не доехал - решением Президента (ЕМНИП) наказание заменили на домашний арест. Отбывал в своей квартире на базе, через 3 года освободили полностью. Никто из остальных участников бойни преследованию не подвергался.
Почувствуйте разницу, называется. Фигли толку от того, что у них военных судят? Если судят:
а) не всегда
б) не всех
в) могут и не осудить. Или назначить несоизмеримо мягкое наказание.

> Англичане так и заявили - мол чего американцы удивляются художествам своих войск в Ираке, это мол не впервой.

Совершенно верно. +100, что называется.

>С уважением, Роман
Взаимно
От Роман Алымов
К Манлихер (29.05.2008 16:52:58)
Дата 29.05.2008 17:00:43

Не так (+)

Доброе время суток!

>Никакого сравнения быть не может. В Ми-Лаи произошло практически то же, что описано по Ираку - только в больших масштабах. Рота, обозленная потерей боевого товарища на мине, пошла разбираться в ближайшую деревню.
***** Во-первых не рота, а две роты B и С (рота В чистила соседнюю деревню, но поскольку она там настреляла всего 90 вьетов, то это типа не заметили). Во-вторых не "пошла разбираться в деревню", а были отправлены зачищать с конкретным приказом стрелять во всё что движется, что и было озвучено на брифинге перед выходом. Жалко у ББСшников на сайте уже нет файла, но я могу выложить - у них там передача с архивными записями ответов участников действа армейской комиссии, которая это дело расследовала спустя два года.

С уважением, Роман
От Llandaff
К Роман Алымов (29.05.2008 17:00:43)
Дата 30.05.2008 10:58:11

Кстати, а повлияло ли это на количество мин в дальнейшем?

Т.е. был ли достигнут желаемый антипартизанский эффект?
От Роман Алымов
К Llandaff (30.05.2008 10:58:11)
Дата 30.05.2008 11:49:08

В этом районе скорее всего да (+)

Доброе время суток!
Если местность превратилась в пустыню, то и партизанам, и амерам там ловить нечего, поэтому все подались стрелять-взрывать друг друга в другие места

С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (29.05.2008 17:00:43)
Дата 29.05.2008 17:13:02

Ну, это я излишне упростил, согласен

>Доброе время суток!

>>Никакого сравнения быть не может. В Ми-Лаи произошло практически то же, что описано по Ираку - только в больших масштабах. Рота, обозленная потерей боевого товарища на мине, пошла разбираться в ближайшую деревню.
>***** Во-первых не рота, а две роты B и С (рота В чистила соседнюю деревню, но поскольку она там настреляла всего 90 вьетов, то это типа не заметили). Во-вторых не "пошла разбираться в деревню", а были отправлены зачищать с конкретным приказом стрелять во всё что движется, что и было озвучено на брифинге перед выходом. Жалко у ББСшников на сайте уже нет файла, но я могу выложить - у них там передача с архивными записями ответов участников действа армейской комиссии, которая это дело расследовала спустя два года.

ЕМНИП, военные тогда кивали на неточную информацию об отсутствии гражданских. А состоявшаяся перед тем потеря сержанта из роты Чарли послужила стимулом для солдат.

Вопрос на самом деле не в том. Приказ - не приказ, они не могли не видеть, что стреляют именно в гражданских, которые никакого сопротивления не оказывают.

И отказ судить других участников бойни помимо Келли, равно как и его реальный приговор - насмешка над здравым смыслом и правосудием.



>С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К writer123 (29.05.2008 15:25:41)
Дата 29.05.2008 16:18:47

И всё же не надо уравнивать.

Здравствуйте

Расстрел взрослых людей, подозреваемых в бандитизме, и расстрел 5-летнего ребёнка это очень разные вещи.
Хотя лично я считаю, что расстрел пленных - преступление, за которое нужно наказывать.

Примечательно также, что из всех участников судят одного сержанта - остальные, видимо, "просто выполняли приказы".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (29.05.2008 16:18:47)
Дата 29.05.2008 16:35:42

Ну, если уж лезть в детали, то не надо уравнивать явное военное преступление -

расстрел первых попавшихся под горячую руку аборигенов (в Ми-Лаи, напомню, по сути было то же самое) с:
1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом
2. Превышением полномочий во время допроса Будановым

Полагаю, впрочем, что с либеральной т.зр. случай Ульмана куда хуже - поскольку господа либералы концептуально не приемлют ситуации, в которой военнослужащий в силу обстановки имеет право причинить смерть гражданскому и не понести за это ответственности. А действия американских карателей запросто можно объяснить психологическим стрессом - достаточно вспомнить опять же Ми-Лаи, за которую осудили одного только Келли, да и у него многолетние каторжные работы волшебным образом превратились в трехлетний домашний арест на базе.
От Claus
К Манлихер (29.05.2008 16:35:42)
Дата 29.05.2008 16:51:53

Не смешите "у тебя 6 200х" это типа приказ?

>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом

Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков, к боевой обстановке отношения явно не имеющие. При этом еще и попались.

>2. Превышением полномочий во время допроса Будановым
Угу. Совсем чуть чуть превысил. Но здесь, в отличии от Ульмана, действительно не исключено состояние аффекта.


> А действия американских карателей ...
По большому счету их действия наиболее близки к Будановским.
Только масштабы больше и сделаны не одним человеком, а группой.
От Шифровальщик
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 30.05.2008 15:25:07

г-н Клаус, вам об этом Штирлиц сказал? Я конечно понимаю, врать -не мешки (+)

ворочить, и с совестью у парнокопытных плохо. Но все же...
От Dervish
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 30.05.2008 06:57:53

Конечно. С некоторой аольностью лексики, но вполне однозначный. (-)

-
От Kazak
К Dervish (30.05.2008 06:57:53)
Дата 30.05.2008 11:34:00

Бред.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это ниразу не приказ. "У тебя 6 двухсотых" можно трактовать даже как намек ликвидировать 6 бойцов собственной группы.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (30.05.2008 11:34:00)
Дата 30.05.2008 16:32:02

Ре: Бред.

>Это ниразу не приказ.
+++
А ето не предложение в императивной форме?

>"У тебя 6 двухсотых" можно трактовать даже как намек ликвидировать 6 бойцов собственной группы.
++++
Колян, ты уже на кривой козе?:))
Алеxей
От Claus
К Dervish (30.05.2008 06:57:53)
Дата 30.05.2008 10:50:19

Re: Конечно. С...

Однозначный приказ - это ВЫПОЛНИТЬ то то и то то.
А задесь даже сама формулировка фразы не приказная.
От dap
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 19:28:42

Может уже хватит врать? Прошлого раза не достаточно?(+)

>>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом
>Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков,
И должнили о них в штаб. Преступники так всегда делают. Ага.

> к боевой обстановке отношения явно не имеющие.
Боевая обстановка была. Определение я приводил. Вы отмолчались.

>При этом еще и попались.
Не попались, а сами пришли к начальству и доложили.
От nnn
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 18:09:17

а Вы служили ? или отсиделись за партой ? (-)
От Роман Алымов
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 17:03:59

В нашей армии -да, типа приказ (+)

Доброе время суток!
Естественно другой на месте Ульмана мог бы упереться и потребовать прислать бумагу, но что-то мне подсказывает что такой человек в современной российской армии даже училище вряд ли бы закончил, не говоря уж о том чтобы майором стать или кто он там был.

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (29.05.2008 17:03:59)
Дата 30.05.2008 10:48:01

Re: В нашей...

> Естественно другой на месте Ульмана мог бы упереться и потребовать прислать бумагу, но что-то мне подсказывает что такой человек в современной российской армии даже училище вряд ли бы закончил, не говоря уж о том чтобы майором стать или кто он там был.

Вот это как раз сильно сомнительно.
Конфликты с начальством и в армии бывают. И дальше уже от ситуации зависит - и переводятся и увольняются и заминают их.
По размому может быть.

Но однозначно, что ни один командир будучи в своем уме не стал бы настаивать на том, что он отдал подобный приказ и уж тем более пускать эту информацию наверх.
От Манлихер
К Claus (29.05.2008 16:51:53)
Дата 29.05.2008 17:02:11

Вы хотите поговорить об этом? Прошлогоднего флейма недостаточно?

>>1. Исполнением приказа командования в боевой обстановке Ульманом
>
>Банально убрали свидетелей преступления (убийства первого чеченца). Действия в стиле обычных бандюков, к боевой обстановке отношения явно не имеющие. При этом еще и попались.

Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.

>>2. Превышением полномочий во время допроса Будановым
>Угу. Совсем чуть чуть превысил. Но здесь, в отличии от Ульмана, действительно не исключено состояние аффекта.

Меня там не было, т.ч. что именно там случилось не знаю. Но вполне допускаю, что Буданова могло переклинить в ответ на наглые усмешки допрашиваемой в стиле "да ни хрена ты мне не сделаешь, русская свинья". Главное здесь то, что он ее убил не просто потому что приспичило кого-то замочить, а во время допроса.

>> А действия американских карателей ...
>По большому счету их действия наиболее близки к Будановским.
>Только масштабы больше и сделаны не одним человеком, а группой.

В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.
От Claus
К Манлихер (29.05.2008 17:02:11)
Дата 30.05.2008 11:03:35

а нет. Тему можно не развивать - мнения все и так сформировали.

Но действия Ульмана, мягко говоря, слишком неоднозначны, чтобы называть их "выполнением приказа в боевой обстановке".

>Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.
Вполне соответствуют - по ошибке застрелили чеченца. Остальных убивать первоначально не собирались, хоть и понимали, что убийство первого может создать проблемы.

А тут начальство намекнуло (иначе это не назовешь - так как "у тебя 6 200х" это не приказ) о том, что проблему можно просто решить.

Намек поняли и проблему решили.

Это наиболее простое и понятное объяснение.

А вот объяснения защиты они уже мягко говоря за уши притянуты.
Честно говоря сильно сомневаюсь, что и "защитники" действий Ульмана сами в это верят. Ульмана скорее защищают не потому, что его действия оценивают как правильные, а потому, что он свой, а чечены просто все сильно достали и их судьба в общем то никому не интересна, кроме отдельных маргиналов вроде Политковской.

>В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.

Американцы точно также могли считать, что перед ними партизаны/снайпера и т.д. А дальше просто пошли мочить все что шевелится, уже особо не разбирая.

Разница только в том, что действия одного человека (Буданова) можно списать на аффект. А вот действия группы уже врятли. Как говорил известный персонаж мультфильма - это только ветрянкой все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят.
От Манлихер
К Claus (30.05.2008 11:03:35)
Дата 30.05.2008 12:55:47

И все же, мы опять возвращаемся к старому спору о распределении ответственности

>Но действия Ульмана, мягко говоря, слишком неоднозначны, чтобы называть их "выполнением приказа в боевой обстановке".

Это если его считать обычным общевойсковиком. А он спецназовец.

>>Это Ваши личные предположения, простите. Которые не соответствуют известным обстоятельствам дела, в частности оказанию медицинской помощи будущим жертвам и длительное ожидание радиограмм командования на месте засады.
>Вполне соответствуют - по ошибке застрелили чеченца. Остальных убивать первоначально не собирались, хоть и понимали, что убийство первого может создать проблемы.
>А тут начальство намекнуло (иначе это не назовешь - так как "у тебя 6 200х" это не приказ) о том, что проблему можно просто решить.
>Намек поняли и проблему решили.
>Это наиболее простое и понятное объяснение.

И снова - это для Вас наиболее простое и понятное объяснение. А для меня более простое и понятное пояснение Ульмана в известном интервью Речкалову о том, что он считал происходящее боевой операцией по отлову Хаттаба и действовал соответственно.
Решение принципиальных проблем, связанных с неопределенностью статуса контртеррористической операции и спецназа ГРУ, участвующего в ней, при этом дожно падать не на командира группы, действующей в поле, а на его командование, осуществляющее общее руководство. Потому что если каждый лейтенант в таких условиях будет судорожно оценивать каждый приказ на соответствие Конституции, Уголовному и Гражданскому кодексам, воле чеченского народа, да еще и правоприменительной, включая судебную, практике по ним - про выполнение им боевой задачи можно забыть.

Принципиальная разница между нами в том, что я это все понимаю, а Вы - нет. Наше руководство в сложившейся ситуации слило Ульмана и свалило на него ответственность за случившийся в результате изначально кривой ситуации косяк. И Вы с этим согласны, потому что по-Вашему мнению неоднозначность статуса военных - проблема самих военных. А я так не считаю.

>А вот объяснения защиты они уже мягко говоря за уши притянуты.
>Честно говоря сильно сомневаюсь, что и "защитники" действий Ульмана сами в это верят. Ульмана скорее защищают не потому, что его действия оценивают как правильные, а потому, что он свой, а чечены просто все сильно достали и их судьба в общем то никому не интересна, кроме отдельных маргиналов вроде Политковской.

Нет, не поэтому. По крайней мере, не все. Я его защищаю прежде всего потому что он, по моему мнению как правоведа, в той ситуации принял обоснованное решение и не должен нести за это решение ответственности. Которую на него в результате и свалили.

>>В некотором смысле да. Но есть одна принципиальная разница - Буданов душил предполагаемого им снайпера (кстати, вопрос о том, а не могла ли она действительно быть снайпером, просто замяли), а перцы Келли стреляли во все, что движется - прекрасно зная, что большая часть целей совсем уж явные некомбатанты.
>
>Американцы точно также могли считать, что перед ними партизаны/снайпера и т.д. А дальше просто пошли мочить все что шевелится, уже особо не разбирая.

Уже разница. В случае, когда солдат стреляет в кого-то во время зачистки, ему потом задают вопрос (должны задавать) - а какие у тебя были основания? Цель пыталась скрыться? У нее было оружие или хотя бы что-то похожее? И т.д., и т.п.
Буданов же задушил Кунгаеву во время допроса. Насколько я понимаю, в состоянии сильного душевного волнения наподобие аффекта. За что и был осужден. При этом, насколько мне известно, вопроса об обоснованности задержания Кунгаевой как подозреваемой в снайперстве, вообще никем не ставился и не разбирался. А что, она не могла в самом деле быть снайпером?

>Разница только в том, что действия одного человека (Буданова) можно списать на аффект. А вот действия группы уже врятли. Как говорил известный персонаж мультфильма - это только ветрянкой все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят.

Вот тут совершенно согласен. И меня более всего бесит тот факт, что те же амеры, которые своих явно виновных в жестоком массовом убийстве гражданских солдат вообще от какой-либо ответственности прикрывают, на нас по поводу Чечни катят большие баллоны - хотя это вообще сугубо внутреннее дело РФ как суверенного государства.
От Роман Алымов
К Манлихер (29.05.2008 16:35:42)
Дата 29.05.2008 16:47:33

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
>расстрел первых попавшихся под горячую руку аборигенов (в Ми-Лаи, напомню, по сути было то же самое)
***** Как раз выяснилось, что в МейЛай амерцы выполняли прямой и чёткий приказ, полученный на брифинге перед операцией -стрелять во всё что движется, мол там только вьетконг или поддерживающие вьетконг. Другой вопрос что выполнили с энтузиазмом, но на то уж люди - хлебом не корми, дай ближнего замочить, желательно предварительно трахнув.

С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (29.05.2008 16:35:42)
Дата 29.05.2008 16:45:48

Расстрел пленных - точно такое же явное преступление.

Здравствуйте

К тому же состояние аффекта отсутствует.
Очень странно, что кто-то ещё ссылается на приказ командования - видимо, историю Нюрнбергского процесса в военных училищах не преподают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К writer123 (29.05.2008 15:25:41)
Дата 29.05.2008 15:32:24

Нет у них Будановых. У них иракская диаспора семьи американских...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...офицеров не режет

И. Кошкин
От Александр Стукалин
К И. Кошкин (29.05.2008 15:32:24)
Дата 29.05.2008 23:18:09

Re: Нет у

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...офицеров не режет

Возможно из-за того, что иракская диаспора и те самые расстрелянные иракцы -- граждане совсем разных государств...
От Ыукп
К И. Кошкин (29.05.2008 15:32:24)
Дата 29.05.2008 17:06:02

Re: Нет у

А куда подевались офицеры-танкисты, стрелявшие в 93 году по Белому дому? Ипочему Герой России Евневич, после 93 года то в 14 армии, то на Балканах, а в России, похоже, совсем небыл? Тоже боялся
От writer123
К Ыукп (29.05.2008 17:06:02)
Дата 29.05.2008 18:30:43

Re: Нет у

>А куда подевались офицеры-танкисты, стрелявшие в 93 году по Белому дому?
Насчёт них не знаю, а вот нынешний комдив 42-й мсд вроде был комбатом батальона, чьи БМП раздавили нескольких гражданских во время путча, за что провёл несколько месяцев в СИЗО.
От val462004
К writer123 (29.05.2008 18:30:43)
Дата 29.05.2008 19:44:26

Re: Нет у

>>А куда подевались офицеры-танкисты, стрелявшие в 93 году по Белому дому?
>Насчёт них не знаю, а вот нынешний комдив 42-й мсд вроде был комбатом батальона, чьи БМП раздавили нескольких гражданских во время путча, за что провёл несколько месяцев в СИЗО.

Путч, это где Растропович с АК?

С уважением,
От writer123
К val462004 (29.05.2008 19:44:26)
Дата 30.05.2008 16:59:45

Re: Нет у

>Путч, это где Растропович с АК?

http://www.newsru.com/russia/22apr2004/colonel.html
Подробная инфа по случаю (внизу).
От Alexeich
К val462004 (29.05.2008 19:44:26)
Дата 29.05.2008 20:21:32

Re: Нет у

>Путч, это где Растропович с АК?

"Вот тут говорят что это путч и хунта, нет это не путч и хунта, путч и хунта это в латинской америке, а это коммунистическая банда!" (Ростропович с балкона БД, впрочем, его никто не слушал, больно косноязычен и нуден)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.05.2008 15:32:24)
Дата 29.05.2008 15:35:21

А у нас были случаи? (-)
От Биограф
К Роман Алымов (29.05.2008 15:35:21)
Дата 29.05.2008 16:23:03

Прошлой осенью убита дочь Героя России... (+)

...погибшего в Беслане офицера "Альфы"
http://www.nr2.ru/health/138282.html
В некоторых СМИ было мнение, что месть со стороны диаспоры

С уважением, Михаил
От tsa
К Биограф (29.05.2008 16:23:03)
Дата 29.05.2008 16:28:48

Иногда банан - это просто банан.

Здравствуйте !

Дочери офицеров Альфы - тоже люди. А криминальная смертность среди подростков совсем не нулевая.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (29.05.2008 16:28:48)
Дата 29.05.2008 16:34:05

Был случай (+)

Доброе время суток!

>Дочери офицеров Альфы - тоже люди. А криминальная смертность среди подростков совсем не нулевая.
***** Староста моей институтской группы, здоровый парень, дзюдоист, сын офицера кстати - словил нож в спину в собственном подъезде, сделав замечание группе шкетов, куривших на лестничной площадке. От подростка из соседнего подъезда. Хорошо ещё жив остался.

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (29.05.2008 16:34:05)
Дата 29.05.2008 17:09:43

Обычное дело.

Здравствуйте !

Сабж. На окраинах бухие ПТУшники могут попытаться убить по совершенно плёвому поводу. Нормальное возникновение феномена гетто или трущеб для капитализма.

С уважением, tsa.
От JGL
К tsa (29.05.2008 17:09:43)
Дата 29.05.2008 17:49:31

Re: Обычное дело.

Здравствуйте,
>Здравствуйте !

>Сабж. На окраинах бухие ПТУшники могут попытаться убить по совершенно плёвому поводу. Нормальное возникновение феномена гетто или трущеб для капитализма.
Районы, где бухие ПТУшники могли попытаться ограбить или убить существовали, вообще-то ещё задолго до перестройки.

>С уважением, tsa.
С уважением, Юрий.
От tsa
К JGL (29.05.2008 17:49:31)
Дата 29.05.2008 17:51:05

Re: Обычное дело.

Здравствуйте !

>Районы, где бухие ПТУшники могли попытаться ограбить или убить существовали, вообще-то ещё задолго до перестройки.

Существовали, но убивали гораздо реже. Уровень беспредела вырос очень существенно.

С уважением, tsa.
От М.Токарев
К tsa (29.05.2008 17:51:05)
Дата 30.05.2008 10:02:53

Re: Обычное дело.

>>Районы, где бухие ПТУшники могли попытаться ограбить или убить существовали, вообще-то ещё задолго до перестройки.
>Существовали, но убивали гораздо реже. Уровень беспредела вырос очень существенно.

Доброе время суток!

Спорить об "уровне беспредела" применительно к молодежной групповой преступности в СССР и на пост-советском пространстве можно долго. Проблема в том, что уголовная статистика до середины 1980-х гг. была (и остается) закрытой по ряду показателей. А СМИ, особенно радио и ТВ, до Горбачева на тему не распространялись. Хотя реальная волна молодежной преступности пошла в рост с начала 1970-х гг. Тут совпали и демография, и социология (подросли дети из околозаводских "хрущоб" и появились новые "автограды" и т.п., где не было ни инфраструктуры досуга-образования, ни старшего поколения пенсионного-предпенсионного возраста). Именно тогда возникли "моталки", причем не только в Поволжье и Подмосковье, но и в Свердловске, Ижевске и т.п. Плюс влияние "третьего круга" ("старшаков") - т.е. дембелей из ВС, где дедовщина тогда зацвела бурным цветом с блатным душком.
Другое дело (и это топично), что "кАнкретные пацаны" в 1970-1980-х гг., если не садились в "малолетки"-ВТУ, то в массе шли в армию, откуда могли "подняться" в ВУЗ, в милицию и т.п. По рассказам моего отца, который в начале 1980-х гг. участвовал в "мандатке" Перовского райвоенкомата Москвы (представитель от крупнейшей парторганизации района), среди москвичей, которые попадали из этого района в "учебки" с прицелом на Афган, тогда преобладали "кАнкретные пацаны" с определенным жизненным опытом, характером и т.п. Которые сами понимали, что "война всё спишет"...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От radus
К Роман Алымов (29.05.2008 15:35:21)
Дата 29.05.2008 15:47:45

вроде бы двух летчиков казнили

Но это все слухи, слухи.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.05.2008 15:35:21)
Дата 29.05.2008 15:41:40

Были звонки с угрозами, убили дочь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...одного из летчиков. Да и исчезновение Ульмана и Буданова тоже, мягко говоря, может иметь разные объяснения. В любом случае, в случае с американцами мы имеем решение американского общества, а не окрик кавказского бабая, по которому галимая военная прокуратура страстно прогибается в спине.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.05.2008 15:41:40)
Дата 29.05.2008 15:50:48

Ну это типа не считается (+)

Доброе время суток!
Угрозы у нас в стране дело обычное, я вон одно время регулярно получал их от каких-то грузин, которые меня путали с тёзкой который на абхазских форумах зажигает. Дочь убили - опять-таки связь с боевыми действиями не очевидна, у нас много людей убивают, скорее всего совпадение. Вспомни Кливера, тоже ведь кивали то на чеченцев, то чуть не на американцев, а оказались вполне местные придурки.

> Да и исчезновение Ульмана и Буданова тоже, мягко говоря, может иметь разные объяснения.
***** Наиболее вероятное объяснение всё-таки - просто спрятались, что с их стороны весьма разумно, да и госорганы скорее им в этом помогут чем помешают, ибо с точки зрения закона что тот что другой виноваты (а Буданов так вообще шизик, если верить тому что о нём пишут, хорошо что не кого-то из подчинённых убил), но осуждать их как бы и не с руки, но и простить как бы тоже. Так что сидят где-то по дачам однополчан и в ус не дуют. Хотя перспектива у них незавидная, рано или поздно посадят.

С уважением, Роман
От Манлихер
К Роман Алымов (29.05.2008 15:50:48)
Дата 29.05.2008 16:00:49

Если Кливер - Сухомлин, то я в камере суда полдня сидел вместе с одним из

убивцев. К сож, тогда я не знал, кто такой был Кливер и вообще темой не особо интересовался, т.ч. даже не скажу, кто именно это был из троих. Было это 2 сентября 2003 года - меня в тот день взяли под арест в зале суда (судили за копанину).
Мы там сидели вдвоем в темноте, ессно, разговаривали. Он был очень удивлен, что я ничего не знаю об этом деле. И сказал, что дело сильно раскрученное и что все на самом деле не совсем так, как описано в материалах. Сейчас мне остается только сожалеть о том, что я тогда не особо его слушал и не расспросил поподробнее. Впрочем, говоря по-честному, мне тогда было немного не до этого(((
От Artem
К Манлихер (29.05.2008 16:00:49)
Дата 29.05.2008 23:37:18

А что с Вашим делом было, если не секрет? (-)
От Манлихер
К Artem (29.05.2008 23:37:18)
Дата 30.05.2008 00:16:03

Не секрет - судимость по ст.222 и 224 за незаконное приобретение, хранение и (+)

транспортировку оружия и боеприпасов, а также ремонт холодного оружия.
Сначала по совокупности 7 месяцев поселка, потом по кассации снизили до 5 (прикололись, гады) - все время просидел в СИЗО, сначала на Бутырке, потом на Пресне.
Набор обычный - стволы, штыки, патроны, гранаты
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.05.2008 15:50:48)
Дата 29.05.2008 16:00:08

Мое мнение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мы просто не знаем того, что у нас происходит. Осветили только Кондопогу случайно, а ведь таких случаев десятки по стране. Кто у нас знает, что в России было несколько случаев, когда доведенные до отчания люди сжигали цыган в домах заживо, мстя за торговлю наркотой? Кто знает, как под Пензой татарское село, исконно дравшееся с русским вдруг пришло на помощь соседям, когда те стали гнать азербайджанцев?

Такие случаи не проникают в центральную прессу. Разве гоняли по первому каналу историю с участковым Мамедовым?

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (29.05.2008 16:00:08)
Дата 29.05.2008 20:03:54

в местной прессе иногда проскакивает.. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.05.2008 16:00:08)
Дата 29.05.2008 16:04:24

Что многе не знаем - это правда (+)

Доброе время суток!
Например этой весной под Ржевом было великое побоище местных с армянской кажется диаспорой, с убитыми и сжиганием машин - дальше местной прессы не просочилось (кто там виноват непонятно).
Аналогично нигде не было сказано, что первым действием боевиков в Норд-Осте был расстрел выявленных в зале офицеров и военнослужащих - там погиб в частности офицер из аппарата ГАБТУ.

С уважением, Роман
От Евгений Гончаров
К Роман Алымов (29.05.2008 16:04:24)
Дата 30.05.2008 10:57:41

Ре: Что многе...

здравствуйте !
>Доброе время суток!

> Аналогично нигде не было сказано, что первым действием боевиков в Норд-Осте был расстрел выявленных в зале офицеров и военнослужащих - там погиб в частности офицер из аппарата ГАБТУ.

вот здесь возражу - об этом писалось и говорилось не раз.

>С уважением, Роман
с уважением, Евгений Гончаров
От Роман Алымов
К Евгений Гончаров (30.05.2008 10:57:41)
Дата 30.05.2008 11:50:35

Ре: Что многе...

Доброе время суток!

>вот здесь возражу - об этом писалось и говорилось не раз.
***** Во-первых я не слышал, хотя и допускаю что писалось -но по крайней мере массово озвучено небыло.
Во-вторых до штурма об этом точно не говорили (видимо, чтобы оставить возможность договориться с террористами)

С уважением, Роман
От writer123
К Роман Алымов (30.05.2008 11:50:35)
Дата 30.05.2008 16:56:20

Ре: Что многе...

> Во-вторых до штурма об этом точно не говорили (видимо, чтобы оставить возможность договориться с террористами)

А до штурма это знали?
Сам факт вполне известный.
От Манлихер
К И. Кошкин (29.05.2008 15:41:40)
Дата 29.05.2008 15:50:25

А про убийство дочери можно подробнее? (-)
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (29.05.2008 15:41:40)
Дата 29.05.2008 15:48:46

Буданов тоже исчез ? Он же в тюрьме сидел. (-)
От Роман Алымов
К Александр Солдаткичев (29.05.2008 15:48:46)
Дата 29.05.2008 17:09:31

Кстати о птичках (+)

Доброе время суток!
Давеча вроде самоубился в тюрьме чудик, который в московской синагоге пытался всех поубивать. Не иначе Мосад с диаспорой его придушили...
С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (29.05.2008 17:09:31)
Дата 29.05.2008 23:08:19

Это не его придушили

>Доброе время суток!
> Давеча вроде самоубился в тюрьме чудик, который в московской синагоге пытался всех поубивать. Не иначе Мосад с диаспорой его придушили...

Зачем моссад? Скинулись дали беспредельщикам на лапу и привет...

Осташвили так и повесили в камере. Это про него очевидно рассказали. Но это давно было. Причем Осташвили то никого пальцем не тронул. Так... Болтал просто много

>С уважением, Роман
Siberian
От tsa
К Роман Алымов (29.05.2008 17:09:31)
Дата 29.05.2008 17:10:24

Адвокат говорит, что жив.

Здравствуйте !

Уже опровергают. Сабж.

С уважением, tsa.