ВИФ2 NE: Ветка : Re: 20% керосина

От	Растяпа
К	Александр Стукалин
Дата	29.05.2008 02:13:51
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: 20% керосина

>>Что характерно, ни слова о мольбах натовцев помочь им с ВТА...
>
>А в чем "характерность"? Эти слова должны были быть произнесены обязательно?...

Отнюдь. Из того, что о кто-то о чем-то не сказал, тоже можно сделать вывод :)
Например, о том, что нашим военным, по всей видимости, предоставлять натовцам свою ВТА невыгодно - коммерческие рейсы и так есть, а влезать в какие-то натовские авантюры себе дороже. А может, не время - политический климат, знаете ли, не тот ))

От	Александр Стукалин
К	Растяпа (29.05.2008 02:13:51)
Дата	29.05.2008 02:17:45

Re: 20% керосина

>Например, о том, что нашим военным, по всей видимости, предоставлять натовцам свою ВТА невыгодно - коммерческие рейсы и так есть, а влезать в какие-то натовские авантюры себе дороже. А может, не время - политический климат, знаете ли, не тот ))

А НАТО просила предоставить ей именно ВТА?...

От	Растяпа
К	Александр Стукалин (29.05.2008 02:17:45)
Дата	29.05.2008 02:47:38

Re: 20% керосина

>>Например, о том, что нашим военным, по всей видимости, предоставлять натовцам свою ВТА невыгодно - коммерческие рейсы и так есть, а влезать в какие-то натовские авантюры себе дороже. А может, не время - политический климат, знаете ли, не тот ))
>
>А НАТО просила предоставить ей именно ВТА?...

Самому интересно стало, откуда ноги растут... А ноги, собственно, из операции в Афганистане, что и требовалось доказать.

Вот первоисточник, если уж на то пошлО - еще лорд наш Робертсон в 2003-м (!) заикался. http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/statements04jun03_1.shtml

"NATO at the present moment is looking at the issue of outsized airlift and how we can produce an alternative in Europe before the A400M, the European solution comes along. And among the interim solutions that is being considered by the NATO consortium led by Germany would be access to some of the heavy-lift that is available from Russia and from Ukraine at this time.

So these issues are also part, very much part of our agenda which is a very practical agenda. So airspace management and how we develop our co-operation in terms of the capabilities that Russia has to offer in the international marketplace will remain in our agenda and so they should."

(в двух словах - НАТО заинтересовано в потенциале российской ВТА)

А вот и свежачок - заявление председателя Совета Россия - НАТО в Бухаресте:
http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/documents4apr08.shtml

"Главы государств и правительств СРН поручили СРН активизировать усилия, направленные на заключение Рамочного соглашения по военно-транспортной авиации и последующих исполнительных договоренностей по использованию военно-транспортной авиации ВС России."

Яснее вроде некуда...

От	Александр Стукалин
К	Растяпа (29.05.2008 02:47:38)
Дата	29.05.2008 12:08:00

Re: 20% керосина

>А вот и свежачок - заявление председателя Совета Россия - НАТО в Бухаресте:
> http://www.nato-russia-council.info/htm/RU/documents4apr08.shtml
>"Главы государств и правительств СРН поручили СРН активизировать усилия, направленные на заключение Рамочного соглашения по военно-транспортной авиации и последующих исполнительных договоренностей по использованию военно-транспортной авиации ВС России."

А-а-а... Эвон Вы про что...

Дык, если Путин уже все "поручил активизировать", Вы каких слов ждали от командарма-61? :-)

На самом деле это одно из "дцати" рамочных соглашений с НАТО -- они подписываются типа по паре в год своим чередом. Вот недавно по железнодорожному транзиту подписали...

Проблема там в другом. Именно в части ВТА нам, собственно, мало что есть НАТО предложить. Практически нет Ан-124, есть только не такой уж большой, по меркам логистических "аппетитов" США и НАТО парк Ил-76 -- и старый, который еще сам нуждается в реанимации = больших инвестициях.
Так что для Запада куда более реальный вариант это "Волга-Днепр", которая и так на него давно работает.
ВТА безусловно подтянется в процесс, но боюсь, польза от этого будет минимальна для НАТО... :-)

От	Растяпа
К	Александр Стукалин (29.05.2008 12:08:00)
Дата	29.05.2008 20:23:56

Re: 20% керосина

>На самом деле это одно из "дцати" рамочных соглашений с НАТО -- они подписываются типа по паре в год своим чередом. Вот недавно по железнодорожному транзиту подписали...

Позволю предположить, что рамочные соглашения с НАТО можно на пальцах одной руки пересчитать. Если не изменяет память, существует соглашение о поиске и спасании на море. Какие еще?... В том-то и дело, что практика подписания соглашений с НАТО на правительственном уровне как таковая отсутствует.
А по наземному транзиту - так то ж не соглашение ;-) А одностороннее решение российской стороны ввести упрощенный порядок транзита для натовцев, о чем их письмом в Бухаресте и проинформировали :)

>Проблема там в другом. Именно в части ВТА нам, собственно, мало что есть НАТО предложить. Практически нет Ан-124, есть только не такой уж большой, по меркам логистических "аппетитов" США и НАТО парк Ил-76 -- и старый, который еще сам нуждается в реанимации = больших инвестициях.
>Так что для Запада куда более реальный вариант это "Волга-Днепр", которая и так на него давно работает.
>ВТА безусловно подтянется в процесс, но боюсь, польза от этого будет минимальна для НАТО... :-)
Согласен. Видимо, для НАТО важна не только (и не столько) практическая выгода, сколько сам момент (политический эффект) - Россия сотрудничает с альянсом в решении афганской проблемы.

От	Александр Стукалин
К	Растяпа (29.05.2008 20:23:56)
Дата	29.05.2008 22:05:06

Re: 20% керосина

>А по наземному транзиту - так то ж не соглашение ;-) А одностороннее решение российской стороны ввести упрощенный порядок транзита для натовцев, о чем их письмом в Бухаресте и проинформировали :)

Это не совскм так:
Во-первых, двустроннее - это был обмен письмами:
http://kremlin.ru/text/news/2008/04/163080.shtml
Во-вторых, не "проинформировали". Обменные письма - это одна из форм международных обязательств. Как правило, они составляются в развитие (на основе...) к каких-то основополагающих договоров и имеют статус дополнения (приложения) к ним. Подписывающий такие письма чиновник (в данном случае - Лавров) по закону получает соответствующие полномочия от председателя правительства РФ, он же специальным распоряжением одобряет и сам текст письма. Так что уровень вполне правительственный. И неспроста бывший наш президент в Бухаресте лично при обмене этими письмами присутствовал.

>Согласен. Видимо, для НАТО важна не только (и не столько) практическая выгода, сколько сам момент (политический эффект) - Россия сотрудничает с альянсом в решении афганской проблемы.

Да она давно уже сотрудничает с ним в ее решении:
(С) Photo by Staff Sgt. Robert R. Ramon, USA
http://www.defenselink.mil/dodcmsshare/newsstoryPhoto/2004-03/200403195a_hr.jpg

От	Растяпа
К	Александр Стукалин (29.05.2008 22:05:06)
Дата	30.05.2008 02:12:10

Re: 20% керосина

>>А по наземному транзиту - так то ж не соглашение ;-) А одностороннее решение российской стороны ввести упрощенный порядок транзита для натовцев, о чем их письмом в Бухаресте и проинформировали :)
>
>Это не совскм так:
>Во-первых, двустроннее - это был обмен письмами:
> http://kremlin.ru/text/news/2008/04/163080.shtml
>Во-вторых, не "проинформировали". Обменные письма - это одна из форм >международных обязательств. Как правило, они составляются в развитие (на >основе...) к каких-то основополагающих договоров и имеют статус дополнения >(приложения) к ним. Подписывающий такие письма чиновник (в данном случае - >Лавров) по закону получает соответствующие полномочия от председателя >правительства РФ, он же специальным распоряжением одобряет и сам текст >письма. Так что уровень вполне правительственный. И неспроста бывший наш >президент в Бухаресте лично при обмене этими письмами присутствовал.

Спасибо за ликбез! :-D
Ну что сказать, ошиблись на кремлевском сайте :) Вы эти "обменные письма"-то видели?
В письме российской стороны натовцев поставили в известность о том, что принято такое-то постановление правительства, предусматривающее упрощенный порядок транзита невоенных грузов... То, что подписали в ходе саммита (формальная сторона с торжественным выведением загогулин действительно смахивала на "договор"), говорит лишь о том, что нужно было какое-то практическое наполнение встречи, кроме бла-бла.
Еще раз подчеркну, что это не международный договор. Под Венскую ковенцию "О праве международных договоров" не подпадает. Это и натовцы признают.

>>Согласен. Видимо, для НАТО важна не только (и не столько) практическая выгода, сколько сам момент (политический эффект) - Россия сотрудничает с альянсом в решении афганской проблемы.
>
>Да она давно уже сотрудничает с ним в ее решении:
>(С) Photo by Staff Sgt. Robert R. Ramon, USA
> http://www.defenselink.mil/dodcmsshare/newsstoryPhoto/2004-03/200403195a_hr.jpg

Хорошая фотография. Вашими бы устами...
Только это не Россия сотрудничает. Это коммерсанты. Так можно и наших вертолетчиков, которые в Афгане уже вовсю рассекают, выдать за вклад российской стороны. Ан ("Ан?") нет. Не признают нас натовцы почему-то страной-контрибьютором в афганскую операцию :)

Ну да что-то мы отвлеклись от темы...

От	Александр Стукалин
К	Растяпа (30.05.2008 02:12:10)
Дата	30.05.2008 11:38:55

Re: 20% керосина

>Ну что сказать, ошиблись на кремлевском сайте :) Вы эти "обменные письма"-то видели? ... Еще раз подчеркну, что это не международный договор. Под Венскую ковенцию "О праве международных договоров" не подпадает. Это и натовцы признают.
Письма мы видели...
Да, это не договор, но тоже еще раз подчеркну: это форма международных обязательств.

>Хорошая фотография. Вашими бы устами...
>Только это не Россия сотрудничает. Это коммерсанты.
А Вот станьте авиаперевозчиком и попробуйте повозить патроны НАТО в Афганистан... И посмотрим, что Вам Россия (в лице госрегулятора, выдающего лицензии на авиаперевозки) на это скажет... :-)

>Так можно и наших вертолетчиков, которые в Афгане уже вовсю рассекают, выдать за вклад российской стороны.
Абсолютно точно -- и НАТО говорит, что именно в наших вертолетах в Афгане оно заинтересовано не меньше, чем в "Русланах"...

>Ан ("Ан?") нет. Не признают нас натовцы почему-то страной-контрибьютором в афганскую операцию :)
Так правильно, чтобы быть контрибутором надо за свои бабули им патроны возить, а не брать деньги с НАТО... А так -- мы именно сотрудничаем... :-)

От	Растяпа
К	Александр Стукалин (30.05.2008 11:38:55)
Дата	30.05.2008 15:45:34

Re: 20% керосина

>Письма мы видели...
>Да, это не договор, но тоже еще раз подчеркну: это форма международных обязательств.
Ну хорошо. Тогда еще раз подчеркну :), что это скорее исключение, чем правило - нет у нас с НАТО практики заключения юридически обязывающих соглашений на правительственном уровне.
>>Хорошая фотография. Вашими бы устами...
>>Только это не Россия сотрудничает. Это коммерсанты.
>А Вот станьте авиаперевозчиком и попробуйте повозить патроны НАТО в Афганистан... И посмотрим, что Вам Россия (в лице госрегулятора, выдающего лицензии на авиаперевозки) на это скажет... :-)
эээ... логично!
>>Так можно и наших вертолетчиков, которые в Афгане уже вовсю рассекают, выдать за вклад российской стороны.
>Абсолютно точно -- и НАТО говорит, что именно в наших вертолетах в Афгане оно заинтересовано не меньше, чем в "Русланах"...
Угу. Только желательно на безвозмездной основе ;-)

От	Александр Стукалин
К	Растяпа (30.05.2008 15:45:34)
Дата	30.05.2008 17:43:48

Re: 20% керосина

>Ну хорошо. Тогда еще раз подчеркну :), что это скорее исключение, чем правило - нет у нас с НАТО практики заключения юридически обязывающих соглашений на правительственном уровне.

Ну, "обязывающие" соглашения (в том смысле, чтобы Россию они к чему то прям вот так "обязывали"="вынуждали") тут вообще представить не очень возможно. Ведь речь идет типа о "партнерстве" обычно, применительно к НАТО. А обязывать к "партнерству" - это похоже на нонсенс... Вы ведь либо партнер, либо "обязанный". И все программы совместные, включая ту же ПРО ТВД - дело сугубо добровольное. Захотят - прикроют в любой момент. :-)

>Угу. Только желательно на безвозмездной основе ;-)

А вот таких перспектив в ближайшем будущем, думаю, совсем не предвидится...
Сотрудничество может и станет глЫбже, но патроны таскать по-прежнему станем только за кэш. :-))

От	tarasv
К	Растяпа (30.05.2008 02:12:10)
Дата	30.05.2008 03:40:43

Re: 20% керосина

>Только это не Россия сотрудничает. Это коммерсанты. Так можно и наших вертолетчиков, которые в Афгане уже вовсю рассекают, выдать за вклад российской стороны. Ан ("Ан?") нет. Не признают нас натовцы почему-то страной-контрибьютором в афганскую операцию :)

На форуме неоднократно и весьма информированными участниками говорилось что вклад России не афишируется и не признается натовцами по просьбе российской стороны из соображений касающихся российской внутренней политики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Стукалин
К	tarasv (30.05.2008 03:40:43)
Дата	30.05.2008 11:42:04

Re: 20% керосина

> На форуме неоднократно и весьма информированными участниками говорилось что вклад России не афишируется и не признается натовцами по просьбе российской стороны из соображений касающихся российской внутренней политики.

Абсолютно верно, хотя я бы сказал, что это соображения, "касающиеся внутренннего пиара"... :-)

От	Растяпа
К	tarasv (30.05.2008 03:40:43)
Дата	30.05.2008 03:48:08

Re: 20% керосина

>>Только это не Россия сотрудничает. Это коммерсанты. Так можно и наших вертолетчиков, которые в Афгане уже вовсю рассекают, выдать за вклад российской стороны. Ан ("Ан?") нет. Не признают нас натовцы почему-то страной-контрибьютором в афганскую операцию :)
>
> На форуме неоднократно и весьма информированными участниками говорилось что вклад России не афишируется и не признается натовцами по просьбе российской стороны из соображений касающихся российской внутренней политики.
Теперь понятно, почему такая загогулина с наземным транзитом в Афганистан.

От	Exeter
К	Растяпа (29.05.2008 02:47:38)
Дата	29.05.2008 04:02:30

НАТО заинтересовано не в российской ВТА, а в "Волго-Днепре" :-)) (-)

От	Растяпа
К	Exeter (29.05.2008 04:02:30)
Дата	29.05.2008 04:11:24

Re: НАТО заинтересовано...

Если Вы о SALIS, то да, этот проект работает, но всё ж дороговато - коммерсанты...
Так что после заключения соглашения по ВТА с НАТО SALIS может просто отпасть за ненадобностью ;)

От	Растяпа
К	Александр Стукалин (29.05.2008 02:17:45)
Дата	29.05.2008 02:25:41