От Booker
К Александр Стукалин
Дата 27.05.2008 09:37:40
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: У Израиля...

>>Сам факт наличия у Израиля ЯО опосредованно привел к нынешней резне в Ираке.
>
>Это как это?... :-)

Другие страны региона активно начали попытки заполучить ЯО. Кстати, думаю, всё же получат. Не мытьём, так катанием. Вероятность применения резко возрастёт. Не исключено, что всё закончится гарантиями "пятёрки".

Поводом для войны в Ираке было именно гипотетическое ОМП.

С уважением.
От Mich
К Booker (27.05.2008 09:37:40)
Дата 27.05.2008 11:13:07

Re: У Израиля...

>Другие страны региона активно начали попытки заполучить ЯО.
>Кстати, думаю, всё же получат. Не мытьём, так катанием. Вероятность применения резко возрастёт. Не исключено, что всё закончится гарантиями "пятёрки".
Очень интересно, можете назвать какие именно ? А то у нас тут все кроме Израиля ДНЯО подписали и никакого ЯО им заполучать низя.

>Поводом для войны в Ираке было именно гипотетическое ОМП.
А что называется иракской резней ? Не конфликт шиитов с сунитами разве ?
От Booker
К Mich (27.05.2008 11:13:07)
Дата 27.05.2008 20:59:15

Re: У Израиля...

>Очень интересно, можете назвать какие именно ? А то у нас тут все кроме Израиля ДНЯО подписали и никакого ЯО им заполучать низя.

Ну, разве это проблема?
http://lenta.ru/articles/2005/05/03/npt/

>А что называется иракской резней ? Не конфликт шиитов с сунитами разве ?

Так она и началась после победы сил добра.

С уважением.
От Mich
К Booker (27.05.2008 20:59:15)
Дата 28.05.2008 01:36:36

Re: У Израиля...

>Ну, разве это проблема?
> http://lenta.ru/articles/2005/05/03/npt/

ДНЯО разумеется не препятствие, но он определяет кое какие последствия, с которыми стране нарушителю придется считаться. (как например сидеть на атомной бомбе с протянутой рукой). ЮАР например посчитала выгодным для себя закрыть свою военную атомную программы и присоединится к ДНЯО.
Кроме этого связь между израильским ЯО и потенциальным нарушением ДНЯО той или иной Бл. восточной страной совершенно не очевидна. Ориентированные на Америку соседи Израиля уже по сути имеют американские гарантии неприменения по ним израильского ЯО. Сирия имеет с Израилем сдерживающий баланс. Всем остальным - нечего с Израилем делить и соответственно нечего опасаться.
Есть на Бл.Востоке конфликты ничуть не менее, а может и более серьезные чем арабо-израильский. Есть интерес к нефти и газу со стороны ядерных сверхдержав. Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное),

>Так она и началась после победы сил добра.
"После" не значит "из-за" и уж всячески не из-за израильского ЯО.

С уважением.
От Booker
К Mich (28.05.2008 01:36:36)
Дата 28.05.2008 11:35:43

Re: У Израиля...

>ДНЯО разумеется не препятствие, но он определяет кое какие последствия, с которыми стране нарушителю придется считаться. (как например сидеть на атомной бомбе с протянутой рукой).
Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.

>Кроме этого связь между израильским ЯО и потенциальным нарушением ДНЯО той или иной Бл. восточной страной совершенно не очевидна.
Хм, а зачем Ирану ЯО? Я далёк от мысли, что они хотят его применить по Израилю. Но статус региональной сверхдержавы немыслим, если у соседа оно есть, а у тебя - нет.

> Есть интерес к нефти и газу со стороны ядерных сверхдержав. Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное),

Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.

>>Так она и началась после победы сил добра.
>"После" не значит "из-за" и уж всячески не из-за израильского ЯО.

Началась она из-за утверждений о том, что Ирак обладает ОМП (неядерным, но в данном случае это неважно). Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.

С уважением.
От Mich
К Booker (28.05.2008 11:35:43)
Дата 28.05.2008 12:54:11

Re: У Израиля...

>Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь. А из остальной они смогут хоть шефте бернджи кашеварить.

>Хм, а зачем Ирану ЯО?
>Я далёк от мысли, что они хотят его применить по Израилю.
>Но статус региональной сверхдержавы немыслим, если у соседа оно есть, а у тебя - нет.
Вообще-то Израиль не такой уж и сосед и ему сто лет от Ирана ничего не нужно.
Соседи это Пакистан и страны Залива в первую голову. А во вторую ядерные сверхдержавы, которым нужна нефть.

>Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.
pardon ?

>Началась она из-за утверждений о том, что Ирак обладает ОМП (неядерным, но в данном случае это неважно).
Ну как же это не важно - важно :-) Ирак свое ОМП применял против иранцев и своих же граждан. Упомянутая Резня началсь Саддамом задолго до американского вторжения и без всякой связи с Израилем (за что его кстатыи судили и казнили) Это Саддам заложил основы будущей гр. войны своим правлением и убийством граждан. В связи с чем граждане Ирака от свержения Саддама сильно не расстроились скорее обрадовались. Эт потом уже когда началась гражданская война они американскому правлению радоваться перестали. Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

>Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.
Ирак ссылался ? Тот самый Ирак который клялся что он ДНЯО соблюдает как законы шариата и думать не думает об атомной бомбе ? Не поверю пока не подтвердите.
От Stein
К Mich (28.05.2008 12:54:11)
Дата 29.05.2008 00:00:41

Re: У Израиля...

>>Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
>В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь. А из остальной они смогут хоть шефте бернджи кашеварить.

При таких ЦЕНАХ? Гыыыыыыыы. Это Вы пересядете с "дайво с мазганом" на велосипед.
От Mich
К Stein (29.05.2008 00:00:41)
Дата 29.05.2008 09:23:46

Re: У Израиля...

>При таких ЦЕНАХ? Гыыыыыыыы.
Здесь люди разговаривают, а Вы ржете как лошадь.
>Это Вы пересядете с "дайво с мазганом" на велосипед.
Будете ржать и далее - смотрите чтоб кто-нибудь со своего ишака на Вас не пересел.
От Booker
К Mich (28.05.2008 12:54:11)
Дата 28.05.2008 15:54:36

Re: У Израиля...

>> А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
>В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь.
Иракский вариант может и не повториться. Выводы из того, что было, делают все заинтересованные стороны. Цель не отменяется, меняются способы её достижения.

>Вообще-то Израиль не такой уж и сосед и ему сто лет от Ирана ничего не нужно. Соседи это Пакистан и страны Залива в первую голову. А во вторую ядерные сверхдержавы, которым нужна нефть.

Спасибо, я знаю кто географические соседи Израиля :)). Так СССР от Германии тоже ничего не было нужно, кроме "дружбы и ненападения". Тем не менее, события развернулись не так, как хотелось СССР.

>>Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.
>pardon ?
Вы написали раньше: "Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное)"

Т.обр., Вы прогнозируете, что возможные работы по созданию ЯО будут оправдываться наличием такового у Израиля. По-другому у меня Ваш текст прочитать не получается. :))

>Ну как же это не важно - важно :-) Ирак свое ОМП применял против иранцев и своих же граждан. Упомянутая Резня началсь Саддамом задолго до американского вторжения и без всякой связи с Израилем (за что его кстатыи судили и казнили) Это Саддам заложил основы будущей гр. войны своим правлением и убийством граждан.

Ну, причинно-следственные связи могут увести далеко. Саддам, конечно, не Красная Шапочка, только войну в Ираке назвать гражданской можно с очень большой натяжкой. Число убитых иракцев исчисляется (по американским данным) сотнями тысяч, Саддаму до этого далековато будет. А так - можно, конечно, сказать, что Николай 2-й заложил основы 37-го года...

> Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

О непосредственном влиянии наличия ЯО на события речи никто и не ведёт, если Вы об этом. И А.Никольский этого не утверждал, и я говорю только о том, что это наличие на Бл.Востоке - не умиротворяющий, а раздражающий фактор.

>>Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.
>Ирак ссылался ? Тот самый Ирак который клялся что он ДНЯО соблюдает как законы шариата и думать не думает об атомной бомбе ? Не поверю пока не подтвердите.

И правильно не поверите, это я не подумав написал. Не ссылался, конечно. Но скажите, что для Ирана (а ранее для Ирака), по Вашему мнению, является побудительной причиной для ядерных изысканий?

http://nvo.ng.ru/history/2005-11-11/5_gonka.html

Не знаю, обсуждалась ли на форуме эта старая статья.

С уважением.
От Mich
К Booker (28.05.2008 15:54:36)
Дата 29.05.2008 11:53:27

Re: У Израиля...

>Спасибо, я знаю кто географические соседи Израиля :)). Так СССР от Германии тоже ничего не было нужно, кроме "дружбы и ненападения". Тем не менее, события развернулись не так, как хотелось СССР.
Ну как же - дружба и ненападение с Германией как раз и привели к соседству, разве нет ?

>Вы написали раньше: "Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное)"
>Т.обр., Вы прогнозируете, что возможные работы по созданию ЯО будут оправдываться наличием такового у Израиля. По-другому у меня Ваш текст прочитать не получается. :))
С этим всё проще :-) Если Иран решит обнародовать факт обладания ЯО, он никогда не скажет что батон направлен против братьев мусльман - хотя на самом деле батон будет направлен против тех же саудов.

>Ну, причинно-следственные связи могут увести далеко.
О чем собственно и речь с самого начала.
> Саддам, конечно, не Красная Шапочка, только войну в Ираке назвать гражданской можно с очень большой натяжкой. Число убитых иракцев исчисляется (по американским данным) сотнями тысяч, Саддаму до этого далековато будет. А так - можно, конечно, сказать, что Николай 2-й заложил основы 37-го года...
Ну не 37-го, а по аналогии больше 17-го и последущих лет Гражданской.
>> Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

>О непосредственном влиянии наличия ЯО на события речи никто и не ведёт, если Вы об этом. И А.Никольский этого не утверждал,
В очередной раз могу только непонимание выразить - где вы с уважаемым А.Никольским какую бы то ни было связь увидели мне так и не понятно.

>и я говорю только о том, что это наличие на Бл.Востоке - не умиротворяющий, а раздражающий фактор.
Так Израиль вообще уже сам по себе раздражающий фактор :-) А ЯО это лишний повод бросить камень при том что ясно как белый день ПОЧЕМУ и КОГДА оно было создано и что НИКОМУ оно не угрожает.
Если говорить серьезно, то было много египетских попыток подписать Израиль под ДНЯО (т.е. положиться на внешний механизм гарантий). В ответ Израиль не доверящий внешнему механизму, предлагал свой вариант - договор по типу Тлателоко со своим механизмом гарантий более жестким чем ДНЯО. Эти предложения тоже канули потому что модель Тлателоко предусматривает прямые переговоры между странами участницами, что в нынешних условиях Бл.Востока нереально (о чем и говорил уважаемый А.Никольский)

>И правильно не поверите, это я не подумав написал. Не ссылался, конечно. Но скажите, что для Ирана (а ранее для Ирака), по Вашему мнению, является побудительной причиной для ядерных изысканий?
Ряд причин и Израиль естественно в том числе. Но задайтесь вопросом - а если б у Израиля не было "тайной" ядерной программы. Изменилось бы от этого поведение Ирака и Ирана (ну и Каддафи можно добавить) в ядерной области ? ИМХО - не факт ибо борьба за лидерство и престиж среди ближневосточных мусульманских стран она сильнее чем борьба с евреями.

С уважением