От Майор
К В. Кашин
Дата 26.05.2008 21:32:51
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: У Израиля...

>Добрый день!
>Израиль располагает 150 ядерными боеголовками - Джимми Картер

>Интерфакс
И слава Богу!
>2008-05-26 14:21:43



>Лондон. 26 мая. ИНТЕРФАКС-АВН - В арсенале Израиля находятся 150
>ядерных боеголовок, заявил бывший президент США Джимми Картер, слова
>которого приводит в понедельник британская газета "Таймс".
>Газета напоминает, что многие страны ранее выступали с
>предположениями о том, что у Израиля есть ядерное оружие. Об этом же
>сообщал и бывший сотрудник ядерного центра в израильском городе Димона
>Мордехай Вануну. Однако Израиль официально никогда не признавал наличия
>у него ядерного оружия.
>ар ле
>С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Майор (26.05.2008 21:32:51)
Дата 26.05.2008 22:54:17

Re: У Израиля...


>И слава Богу!
++++
Согласен! Но - есть нюансы. Как-то один коллега брал интервью у приехавшего в Москву одного из высокопоставленных израильских отставников. И он в ответ на вопрос о ЯО Израиля повторил известную израильскую официальную точку зрения, а затем сказал, что есть страны, чье владение ЯО беспокойств мире не вызывает, как например США, Франция, Россия и "эвентуально" Израиль, ибо они к этому относятся ответственно и безопасно. А вот ежели Иран завладеет ЯО, то тут он как "безответственное и опасное" государство должно вызвать опасения. Этот тезис уязвим - ИМХО Пакистан несколько опаснее, хоть и чуть ответственнее Ирана, и уж тем более это непонятно арабам.
ИМХО лучше всего было бы дать Израилю и всем его соседям включая Иран ядерные гарантии пяти членов СБ ООН, а ядерное оружие Израиля убрать, и сделать это еще в 70-80-е гг. Но едва ли это реально в существующих условиях, хотя без ядерного урегулирования "ближневосточное урегулрование" невозможно
От Stalker
К А.Никольский (26.05.2008 22:54:17)
Дата 26.05.2008 23:15:42

Ре: У Израиля...

Здравствуйте

>>И слава Богу!
>++++
>Согласен!

дедушка старенький. А с головой у него и в лучшие годы были проблемы.


>ИМХО лучше всего было бы дать Израилю и всем его соседям включая Иран ядерные гарантии пяти членов СБ ООН, а ядерное оружие Израиля убрать, и сделать это еще в 70-80-е гг.

как показывает богатый опыт последних десятилетий, на гарантии кого бы то ни было может забить кто бы то ни было что бы то ни было. Вспомнить только как американцы уxодили с Синая, а как европейцы драпали с газовских блокпостов? Это просто песня. Поэтому заменой гипотетическому ядерному оружию у Израиля может служить только гипотетическое термоядерное.

С уважением
От AlexNE
К Stalker (26.05.2008 23:15:42)
Дата 27.05.2008 04:20:13

А в чем гарантии ЯО для Израиля?

Только в том, что всем приходится об этой стране беспокоится, иначе она может...?

Так в таком случае - в смысле решения использовать это самое Яо - в первую очередь Израиль и уничтожат. Обычными средствами.

Так что Яо его не защитит.
Израиль - не то место на земном шарике, где можно хранить ЯО - хоть ответственно, хоть безответственно.
От Mich
К AlexNE (27.05.2008 04:20:13)
Дата 27.05.2008 07:31:11

Re: А в...

>Только в том, что всем приходится об этой стране беспокоится, иначе она может...?
Начать лучше всего вообще с беспокойства о собственной стране. Кроме того речь шла о всеобщем урегулировании, а не только об Израиле.

>Так в таком случае - в смысле решения использовать это самое Яо - в первую очередь Израиль и уничтожат. Обычными средствами.
Расскажите нам в чем тогда смысл доктрины ядерного сдерживания ? Может и 5 сверхдержавам тоже разоружиться ?

>Так что Яо его не защитит.
>Израиль - не то место на земном шарике, где можно хранить ЯО - хоть ответственно, хоть безответственно.
Израильскому ЯО уже, как полагают, без малого 40 лет. За это время одна великая страна успела развлиться (никакое ЯО её кстати не спасло), а её осколки пережили не самые стабильные в своей жизни времена. Настолько не стабильные, что американцам пришлось вмешиваться и помогать сохранить контроль над ЯО (и средствами доставки) оказавшимся в самых разных частях бывшей великой страны и в самых разных руках. А Вы нам тут сказки рассказываете про "не то место" на Земном шаре.
От oleg100
К Mich (27.05.2008 07:31:11)
Дата 27.05.2008 11:13:43

американцам пришлось вмешиваться и помогать сохранить контроль над ЯО ??

a moжno nemnogo podrobnosteй?
От Mich
К oleg100 (27.05.2008 11:13:43)
Дата 27.05.2008 11:18:39

См. "Программа Нанна Лугара" (-)
От mina
К Mich (27.05.2008 11:18:39)
Дата 27.05.2008 16:34:10

Re: См. "Программа...

имел удовольствие пообщаться с "причастным"

его дословный вывод - "я сначала думал что они башляют что бы "закладок" понаставить, а сейчас иначе - у них есть свои "шарашкины конторы" которым "свое" (которое никому нахрен не нужно) "сбагрить" нужно, ну и Нанн и Лугар им очень даже помогли"
От Mich
К mina (27.05.2008 16:34:10)
Дата 27.05.2008 16:48:44

ну если на уровне плинтуса судить - то конечно

>имел удовольствие пообщаться с "причастным"
>его дословный вывод - "я сначала думал что они башляют что бы "закладок" понаставить, а сейчас иначе - у них есть свои "шарашкины конторы" которым "свое" (которое никому нахрен не нужно) "сбагрить" нужно, ну и Нанн и Лугар им очень даже помогли"
а слона-то ваш "причастный" конечно же и не приметил. Надо было, чтоб кто-нть из бывшых владелцев советского оружия засандалил куда-нть пару боеголовок, как те крылатые ракеты в Иран -тогда может и дошло бы что нерасползание ЯО по глобусу ценится несколько по-иному нежели гешефт каких-то там гипотетических шарашкиных контор.
От mina
К Mich (27.05.2008 16:48:44)
Дата 28.05.2008 17:35:28

Re: ну если...


>а слона-то ваш "причастный" конечно же и не приметил. Надо было, чтоб кто-нть из бывшых владелцев советского оружия засандалил куда-нть пару боеголовок, как те крылатые ракеты в Иран -тогда может и дошло бы что нерасползание ЯО по глобусу ценится несколько по-иному нежели гешефт каких-то там гипотетических шарашкиных контор.

Уважаемый!
К системе этой "некоторое отношение имею".
Самый НАДЕЖНЫЙ фактор "спокойствия боеголовок" - сознание воинского долга и личной ответственности личного состава "имеющего отношение".
И это безо всякого "высокого штиля"

От более детального "развития темы", извините, воздержусь.
От val462004
К Mich (27.05.2008 07:31:11)
Дата 27.05.2008 11:06:13

Re: А в...

>>Только в том, что всем приходится об этой стране беспокоится, иначе она может...?
>Начать лучше всего вообще с беспокойства о собственной стране. Кроме того речь шла о всеобщем урегулировании, а не только об Израиле.
>>Так в таком случае - в смысле решения использовать это самое Яо - в первую очередь Израиль и уничтожат. Обычными средствами.
>Расскажите нам в чем тогда смысл доктрины ядерного сдерживания ? Может и 5 сверхдержавам тоже разоружиться ?

Дело в том, что территории этих 5-и свехрдержав, особенно трех из них, несколько больше по площади чем Израиль, а потому их ЯО расположено в местах, до которых оружие возмездия быстро не доставишь. Границы же Израиля находяться друг от друга на расстоянии плевка.

С уважением,
От Mich
К val462004 (27.05.2008 11:06:13)
Дата 27.05.2008 11:20:13

ЯО ставится и на подводные лодки (-)
От val462004
К Mich (27.05.2008 11:20:13)
Дата 27.05.2008 15:19:49

Re: ЯО ставится...

Район скрытного патрулирования которых тоже чуть больше размеров Израиля, может достигать нескольких миллионов кадратных миль.

С уважением,
От Mich
К val462004 (27.05.2008 15:19:49)
Дата 27.05.2008 15:33:40

Re: ЯО ставится...

>Район скрытного патрулирования которых тоже чуть больше размеров Израиля, может достигать нескольких миллионов кадратных миль.
Не имея средств поиска и на километре не найдете.

От ПРОФИ
К А.Никольский (26.05.2008 22:54:17)
Дата 26.05.2008 23:12:22

Re: У Израиля...

Своей стране вы бы не рекомендовали в вопросах жизни и смерти полагаться на других и правильно сделали бы. Израиль в этом вопросе тоже ни на кого не полагается. С увапжением
От А.Никольский
К ПРОФИ (26.05.2008 23:12:22)
Дата 26.05.2008 23:16:14

Re: У Израиля...

Израиль в вопросе ЯО может, в случае комплексного урегулирования ближневоссточчнойй проблемы, положиться на внешние ядерные гарантии. Все свои войны Израиль выиграл без применения ЯО.
Сам факт наличия у Израиля ЯО опосредованно привел к нынешней резне в Ираке.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (26.05.2008 23:16:14)
Дата 27.05.2008 00:40:52

Re: У Израиля...

>Сам факт наличия у Израиля ЯО опосредованно привел к нынешней резне в Ираке.

Это как это?... :-)
От Booker
К Александр Стукалин (27.05.2008 00:40:52)
Дата 27.05.2008 09:37:40

Re: У Израиля...

>>Сам факт наличия у Израиля ЯО опосредованно привел к нынешней резне в Ираке.
>
>Это как это?... :-)

Другие страны региона активно начали попытки заполучить ЯО. Кстати, думаю, всё же получат. Не мытьём, так катанием. Вероятность применения резко возрастёт. Не исключено, что всё закончится гарантиями "пятёрки".

Поводом для войны в Ираке было именно гипотетическое ОМП.

С уважением.
От Mich
К Booker (27.05.2008 09:37:40)
Дата 27.05.2008 11:13:07

Re: У Израиля...

>Другие страны региона активно начали попытки заполучить ЯО.
>Кстати, думаю, всё же получат. Не мытьём, так катанием. Вероятность применения резко возрастёт. Не исключено, что всё закончится гарантиями "пятёрки".
Очень интересно, можете назвать какие именно ? А то у нас тут все кроме Израиля ДНЯО подписали и никакого ЯО им заполучать низя.

>Поводом для войны в Ираке было именно гипотетическое ОМП.
А что называется иракской резней ? Не конфликт шиитов с сунитами разве ?
От Booker
К Mich (27.05.2008 11:13:07)
Дата 27.05.2008 20:59:15

Re: У Израиля...

>Очень интересно, можете назвать какие именно ? А то у нас тут все кроме Израиля ДНЯО подписали и никакого ЯО им заполучать низя.

Ну, разве это проблема?
http://lenta.ru/articles/2005/05/03/npt/

>А что называется иракской резней ? Не конфликт шиитов с сунитами разве ?

Так она и началась после победы сил добра.

С уважением.
От Mich
К Booker (27.05.2008 20:59:15)
Дата 28.05.2008 01:36:36

Re: У Израиля...

>Ну, разве это проблема?
> http://lenta.ru/articles/2005/05/03/npt/

ДНЯО разумеется не препятствие, но он определяет кое какие последствия, с которыми стране нарушителю придется считаться. (как например сидеть на атомной бомбе с протянутой рукой). ЮАР например посчитала выгодным для себя закрыть свою военную атомную программы и присоединится к ДНЯО.
Кроме этого связь между израильским ЯО и потенциальным нарушением ДНЯО той или иной Бл. восточной страной совершенно не очевидна. Ориентированные на Америку соседи Израиля уже по сути имеют американские гарантии неприменения по ним израильского ЯО. Сирия имеет с Израилем сдерживающий баланс. Всем остальным - нечего с Израилем делить и соответственно нечего опасаться.
Есть на Бл.Востоке конфликты ничуть не менее, а может и более серьезные чем арабо-израильский. Есть интерес к нефти и газу со стороны ядерных сверхдержав. Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное),

>Так она и началась после победы сил добра.
"После" не значит "из-за" и уж всячески не из-за израильского ЯО.

С уважением.
От Booker
К Mich (28.05.2008 01:36:36)
Дата 28.05.2008 11:35:43

Re: У Израиля...

>ДНЯО разумеется не препятствие, но он определяет кое какие последствия, с которыми стране нарушителю придется считаться. (как например сидеть на атомной бомбе с протянутой рукой).
Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.

>Кроме этого связь между израильским ЯО и потенциальным нарушением ДНЯО той или иной Бл. восточной страной совершенно не очевидна.
Хм, а зачем Ирану ЯО? Я далёк от мысли, что они хотят его применить по Израилю. Но статус региональной сверхдержавы немыслим, если у соседа оно есть, а у тебя - нет.

> Есть интерес к нефти и газу со стороны ядерных сверхдержав. Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное),

Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.

>>Так она и началась после победы сил добра.
>"После" не значит "из-за" и уж всячески не из-за израильского ЯО.

Началась она из-за утверждений о том, что Ирак обладает ОМП (неядерным, но в данном случае это неважно). Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.

С уважением.
От Mich
К Booker (28.05.2008 11:35:43)
Дата 28.05.2008 12:54:11

Re: У Израиля...

>Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь. А из остальной они смогут хоть шефте бернджи кашеварить.

>Хм, а зачем Ирану ЯО?
>Я далёк от мысли, что они хотят его применить по Израилю.
>Но статус региональной сверхдержавы немыслим, если у соседа оно есть, а у тебя - нет.
Вообще-то Израиль не такой уж и сосед и ему сто лет от Ирана ничего не нужно.
Соседи это Пакистан и страны Залива в первую голову. А во вторую ядерные сверхдержавы, которым нужна нефть.

>Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.
pardon ?

>Началась она из-за утверждений о том, что Ирак обладает ОМП (неядерным, но в данном случае это неважно).
Ну как же это не важно - важно :-) Ирак свое ОМП применял против иранцев и своих же граждан. Упомянутая Резня началсь Саддамом задолго до американского вторжения и без всякой связи с Израилем (за что его кстатыи судили и казнили) Это Саддам заложил основы будущей гр. войны своим правлением и убийством граждан. В связи с чем граждане Ирака от свержения Саддама сильно не расстроились скорее обрадовались. Эт потом уже когда началась гражданская война они американскому правлению радоваться перестали. Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

>Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.
Ирак ссылался ? Тот самый Ирак который клялся что он ДНЯО соблюдает как законы шариата и думать не думает об атомной бомбе ? Не поверю пока не подтвердите.
От Stein
К Mich (28.05.2008 12:54:11)
Дата 29.05.2008 00:00:41

Re: У Израиля...

>>Скажем, Иран. Его резоны в стремлении получить ЯО не лежат в экономической плоскости. А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
>В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь. А из остальной они смогут хоть шефте бернджи кашеварить.

При таких ЦЕНАХ? Гыыыыыыыы. Это Вы пересядете с "дайво с мазганом" на велосипед.
От Mich
К Stein (29.05.2008 00:00:41)
Дата 29.05.2008 09:23:46

Re: У Израиля...

>При таких ЦЕНАХ? Гыыыыыыыы.
Здесь люди разговаривают, а Вы ржете как лошадь.
>Это Вы пересядете с "дайво с мазганом" на велосипед.
Будете ржать и далее - смотрите чтоб кто-нибудь со своего ишака на Вас не пересел.
От Booker
К Mich (28.05.2008 12:54:11)
Дата 28.05.2008 15:54:36

Re: У Израиля...

>> А 5% мировой нефтедобычи плохо вяжутся с протянутой рукой.
>В случае нормальных санкций (а они будут при обнаружении военной ядерной программы) экспорт иранской будет осуществлятся по принципу нефть за гуманитарную помощь.
Иракский вариант может и не повториться. Выводы из того, что было, делают все заинтересованные стороны. Цель не отменяется, меняются способы её достижения.

>Вообще-то Израиль не такой уж и сосед и ему сто лет от Ирана ничего не нужно. Соседи это Пакистан и страны Залива в первую голову. А во вторую ядерные сверхдержавы, которым нужна нефть.

Спасибо, я знаю кто географические соседи Израиля :)). Так СССР от Германии тоже ничего не было нужно, кроме "дружбы и ненападения". Тем не менее, события развернулись не так, как хотелось СССР.

>>Ну вот видите, вы тоже считаете наличие ЯО у Израиля поводом для нарушения.
>pardon ?
Вы написали раньше: "Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное)"

Т.обр., Вы прогнозируете, что возможные работы по созданию ЯО будут оправдываться наличием такового у Израиля. По-другому у меня Ваш текст прочитать не получается. :))

>Ну как же это не важно - важно :-) Ирак свое ОМП применял против иранцев и своих же граждан. Упомянутая Резня началсь Саддамом задолго до американского вторжения и без всякой связи с Израилем (за что его кстатыи судили и казнили) Это Саддам заложил основы будущей гр. войны своим правлением и убийством граждан.

Ну, причинно-следственные связи могут увести далеко. Саддам, конечно, не Красная Шапочка, только войну в Ираке назвать гражданской можно с очень большой натяжкой. Число убитых иракцев исчисляется (по американским данным) сотнями тысяч, Саддаму до этого далековато будет. А так - можно, конечно, сказать, что Николай 2-й заложил основы 37-го года...

> Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

О непосредственном влиянии наличия ЯО на события речи никто и не ведёт, если Вы об этом. И А.Никольский этого не утверждал, и я говорю только о том, что это наличие на Бл.Востоке - не умиротворяющий, а раздражающий фактор.

>>Ирак ЯО когда-то пытался создать - и ссылался именно на наличие ЯО у Израиля.
>Ирак ссылался ? Тот самый Ирак который клялся что он ДНЯО соблюдает как законы шариата и думать не думает об атомной бомбе ? Не поверю пока не подтвердите.

И правильно не поверите, это я не подумав написал. Не ссылался, конечно. Но скажите, что для Ирана (а ранее для Ирака), по Вашему мнению, является побудительной причиной для ядерных изысканий?

http://nvo.ng.ru/history/2005-11-11/5_gonka.html

Не знаю, обсуждалась ли на форуме эта старая статья.

С уважением.
От Mich
К Booker (28.05.2008 15:54:36)
Дата 29.05.2008 11:53:27

Re: У Израиля...

>Спасибо, я знаю кто географические соседи Израиля :)). Так СССР от Германии тоже ничего не было нужно, кроме "дружбы и ненападения". Тем не менее, события развернулись не так, как хотелось СССР.
Ну как же - дружба и ненападение с Германией как раз и привели к соседству, разве нет ?

>Вы написали раньше: "Соотв. ежели кто и решит создавать ЯО - далеко не факт что он это сделает из-за израильского потенциала (хотя утверждаться будет естественно обратное)"
>Т.обр., Вы прогнозируете, что возможные работы по созданию ЯО будут оправдываться наличием такового у Израиля. По-другому у меня Ваш текст прочитать не получается. :))
С этим всё проще :-) Если Иран решит обнародовать факт обладания ЯО, он никогда не скажет что батон направлен против братьев мусльман - хотя на самом деле батон будет направлен против тех же саудов.

>Ну, причинно-следственные связи могут увести далеко.
О чем собственно и речь с самого начала.
> Саддам, конечно, не Красная Шапочка, только войну в Ираке назвать гражданской можно с очень большой натяжкой. Число убитых иракцев исчисляется (по американским данным) сотнями тысяч, Саддаму до этого далековато будет. А так - можно, конечно, сказать, что Николай 2-й заложил основы 37-го года...
Ну не 37-го, а по аналогии больше 17-го и последущих лет Гражданской.
>> Но не израильское ЯО двинуло иракцев убивать друг друга, а то что наделал Саддам и "помощь" извне. Так что тут надо или презерватив побольше, или глобус поменьше.

>О непосредственном влиянии наличия ЯО на события речи никто и не ведёт, если Вы об этом. И А.Никольский этого не утверждал,
В очередной раз могу только непонимание выразить - где вы с уважаемым А.Никольским какую бы то ни было связь увидели мне так и не понятно.

>и я говорю только о том, что это наличие на Бл.Востоке - не умиротворяющий, а раздражающий фактор.
Так Израиль вообще уже сам по себе раздражающий фактор :-) А ЯО это лишний повод бросить камень при том что ясно как белый день ПОЧЕМУ и КОГДА оно было создано и что НИКОМУ оно не угрожает.
Если говорить серьезно, то было много египетских попыток подписать Израиль под ДНЯО (т.е. положиться на внешний механизм гарантий). В ответ Израиль не доверящий внешнему механизму, предлагал свой вариант - договор по типу Тлателоко со своим механизмом гарантий более жестким чем ДНЯО. Эти предложения тоже канули потому что модель Тлателоко предусматривает прямые переговоры между странами участницами, что в нынешних условиях Бл.Востока нереально (о чем и говорил уважаемый А.Никольский)

>И правильно не поверите, это я не подумав написал. Не ссылался, конечно. Но скажите, что для Ирана (а ранее для Ирака), по Вашему мнению, является побудительной причиной для ядерных изысканий?
Ряд причин и Израиль естественно в том числе. Но задайтесь вопросом - а если б у Израиля не было "тайной" ядерной программы. Изменилось бы от этого поведение Ирака и Ирана (ну и Каддафи можно добавить) в ядерной области ? ИМХО - не факт ибо борьба за лидерство и престиж среди ближневосточных мусульманских стран она сильнее чем борьба с евреями.

С уважением
От Palmach
К А.Никольский (26.05.2008 23:16:14)
Дата 27.05.2008 00:09:51

Ре: У Израиля...

>Израиль в вопросе ЯО может, в случае комплексного урегулирования ближневоссточчнойй проблемы, положиться на внешние ядерные гарантии. Все свои войны Израиль выиграл без применения ЯО.

И после того, как гаранты отказывались от выполнения своих обязанностей.

>Сам факт наличия у Израиля ЯО опосредованно привел к нынешней резне в Ираке.

С таким же успехом ето можно свалить на образование Израиля, или распад СССР, или Версальскую конференцию.