От Round
К Ibuki
Дата 29.05.2008 14:35:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Я Вам...

>Указанные данные как рза и дают нам практику воздушной стрельбы. Сколько и чего там есть. Сколько это мало. Сколько много. Какой процент снарядов попадает. Как зависит вероятность попадания от условий стрельбы и баллистики оружия.

Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?

>>Забавная таблица. Возможность попасть в какой-либо самолет на 1500м из МК-108 представляется мне несколько фантастической.
>Добро пожаловать в риал лайф. (*Hint "Вы хоть бы представили себе сколько это - 800 снарядов, выложите их на футбольное поле, что ли, и посмотрите как часто они там буду лежать ;)

Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.

>>Вот только это "впоследствии" наступило максимум через два года после принятия пушки на вооружение, а 800 и 500 м/с - разница неслабая. В мирное время хватило двух лет, чтобы оценить порочность низкой баллистики авиапушки. Все претензии к МК-108 относятся именно к ее отвратительной внешней баллистике, а в остальном пушка хороша - легкая, с небольшой отдачей, достаточно скорострельная.
>Ага, и эти плюсы перевешивали минус.

>>800 м/с на Aden Mk.4 в 1956 году... С учетом того что сама пушка впервые поставлена на серийный самолет в 1954-м, утверждение выглядит как минимум спорным.
>>Если 800 м/с - это отказ от полноценной баллистики, то что тогда она (полноценная винтовочная баллистика) есть?
>Скорость это еще не все. Половина этого роста получена за счет облегчения снаряда. Там же по ссылке есть удобная табличка по дульной энергии. Aden Mk.4, Дефа 550 - это 80K джоулей, до МК 103 - 120К Дж, не дотянули, а были еще орудийные системы калибра 30 мм с дульной энергией под 200K Дж, вот где нормальная баллистика, что же под эти патроны не стали делать авиационные орудия?

Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?

>>А послевоенные перехватчики с УР В-В еще дальше в этом плане (перехват стратегов) от всех самолетов ВВ2. Причем УР В-В поступили на вооружение на западе раньше (1950 год, AIM-4), а у нас немногим позже (1956 год, К-5) чем наследницы MG-230.

>Вопрос зачем ставить такие мощные орудийные батареи, если уже с одной НС 37 все так замечательно, по всяким рассказам она дает эффективность лучше чем эти батареи? Цели то те же? Может быть с ней все совсем не так замечательно, раз секундный залп в 10 раз наращивали?

Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 14:35:04)
Дата 29.05.2008 15:49:28

Re: Я Вам...

>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
Какие еще испытания прицелов, Вы о чем? Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.

>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?

>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...

>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.
От Round
К Ibuki (29.05.2008 15:49:28)
Дата 29.05.2008 16:41:08

Re: Я Вам...


>>Позвольте, какие такие указанные данные? Откуда там практика стрельбы? Каким образом таблица испытаний прицелов может дать данные по практической стрельбе?
>Какие еще испытания прицелов, Вы о чем?

Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны.

>Перекрестное сравнение разных данных показывает их близость, все это явно выводилось на основе практических опытов. А то что там badger чего-то умозрительно вывел - не слушайте его, он и не такие глупости пишет. А вот данных по практической точности НС 37 у Вас таки нет, и все выводы о ее эффективности до сих пор не доказаны.

Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?

>>Хорошо, уточню - возможность попасть хоть в какой-нибудь самолет при ведении огня любым реально существовавшим самолетом вооруженным МК-108 из этого оружия на 1500 м представляется мне фантастической.
>Ну да, 800 снарядов в боекомплекте не у кого не было, и выпустить их за разумное время вооружение не позволяло. Да и не нужно это было.
Угу, тогда откуда вообще эта цифра взялась? А так - 800 штук 30-мм снарядов представить не сильно сложно, примерно 2,5 б/к того же Ме-262.

>>Т.е. вы сами признаете, что концепция "низкая начальная скорость + высокое фугасное действие" снаряда, реализованная в вундерваффе МК-108 и MG-213 таки была признана порочной?
>И какие же страны имели на вооружения пушку с баллистикой ХОТЯ БЫ как у МК 103?
А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?

>>Батареи как и скорострельность нужны для одного - высокая плотность огня в ближнем воздушном бою со скоростной маневренной целью. Вы еще не забыли с чего все началось? Или считаете что стратеги могли выписывать кренделя на уровне истребителей? Вот как раз в плане борьбы именно со скоростной высокоманевренной целью у НС-37 было ни разу не замечательно, и эти примеры в этой ветке тоже приводили.
>Ну поставьте в дополнение к НС 37 батарею скорострельных пулеметов...
Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.

>>Годы принятия на вооружение УР воздух-воздух я тоже привел не просто так - поскольку бомбер цель маломаневренная, как Дефо, так и Аден к времени принятия на вооружения уже могли не рассматриваться как основное оружие для борьбы с бомбардировщиками.
>Первые ракеты ВВ были гуано полное и годились только для парадов и получения Ленинских и прочих премий. Поинтересуйтесь какие перехватчики и чем атаковали американских разведчиков рассекавших в 50-е над всем СССР. И где были ракетные перехватчики, когда пытались Пауэрса достать и какой это год. Первый Сайдвиндер за рубежом был ничего, но нужно понимать что существует лаг, между принятием на вооружение и полным переход на новую технику. И период когда основу ПВО НАТО составляли пушечные перехватчики был значительный, и ничего даже близко к НС 37 или там копии МГ214 какой-нибудь, на них не стояло.

Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
От Ibuki
К Round (29.05.2008 16:41:08)
Дата 29.05.2008 17:44:46

Re: Я Вам...

>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.

>А какие имели с баллистикой МК-108 или MG-213? Ранние Аден и Дефо? Так пользователям их хватило двух лет (а скорее меньше, потому что новый патрон, пусть даже и на основе существующего еще надо разработать и автоматику пушки под него переделать слегка) чтобы понять что ну его, такое счастье. Кстати, вопрос - американский клон MG-213 вы не стали приводить в примерах потому что у него сразу начальная скорость была 870 м/с и она в Вашу концепцию не вписывалась?
С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?). Я про это кстати и написал, что амеры цеплялись за пулемет, 20 мм от 12,7 мм недалеко ушел.

>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
И где там НС 37?

>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.
Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
От Round
К Ibuki (29.05.2008 17:44:46)
Дата 29.05.2008 20:41:27

Re: Я Вам...

>>Ну например заголовок таблицы прямо так и гласит -
>>"СРАВНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИЦЕЛОВ REVI 16 И EZ 42"
>>Кроме того параметры полета цели в данной таблице тоже странноваты для реального отстрела, эти моменты у badger-а вполне убедительны
>Ну да отстрелялись с простой сеточкой, а потом с гироскопическим прицелом. Гироскопический оказался лучше :) А 750 км/в в пологом пикировании наберет любой Ю-88. Москито так не летал? Так откуда немцам это знать-то? Интернета тогда не было. Вот они ему скорость и завысили... (основания у них были - Москито очень плохо догонялся даже спец подготовленным истребителями, какая там у них скорость была?). Так что проведение таких испытаний в реале волне возможно и обосновано.

А при чем тогда бьюфайтер? Да и кроме того 88-й заметно крупнее как москито, так и тем более бьюфайтера. Версия о пологом пикировании так же неубедительна.

>>Перекрестное сравнение чего с чем? Таблицы испытания прицелов с таблицей результатов забегов сферических коней в вакууме с некоторыми ни к каким реальным условиям не привязанными цифрами?
>Как раз сравнения данных по испытаниям прицелов, таблицы приведенной AM (расчет перехвата Б 17 по всей видимости) и немецкого подсчета процента попаданий по съемкам фотопулемтов дает близкий процент попаданий 1-4% на дистанциях 800-400 метров. А вот данные для высокой эффективности НС 37 сделаны на основания сравнения только сферического коня в вакууме, со сферическим конем. Но выводы в этом случае конечно же достовернее и основательнее.
В то что данные для второй таблицы получены методом реальных отстрелов не дают поверить наличие там результатов для 1500м.

>С баллистикой МК 108 никакие не имели, и с баллистикой МК 103 тоже. Находились посередине. А США скопировали 20 мм вариант, явно оптимизируя на борьбу с истребителями, как и ранее со своими пулеметами, а бомберы видимо собирались сбивать по остаточному принципу, уж как нибудь (или Вы считаете, что американцы свои 20 мм, как и немцы, планировали для стратегов?).

Нет, я считаю что бомберы они предполагали сбивать ракетами.

>>Дык и поставили две Б-20 на Як-9 УТ и две НС-23 на МиГ-15.
>И где там НС 37?
Там Н-37.

>>Вы точно внимательно смотрели на даты принятия на вооружение? На западе их приняли все-таки несколько раньше (на 6 лет) чем у нас, а первые ракеты не являющиеся гуаном были сделаны именно после знакомства с сайдвиндерами. Речь же насколько я помню идет про западные пушки? Про лаг с перевооружением понятно, но ставя на НОВУЮ модификацию самолета какое-либо вооружение разве не оценивают перспективы развития авиационного вооружения в целом? К моменту первой установки на самолет пушек Aden сайдвиндеры уже прошли испытания и являются вполне надежным средством поражения воздушных целей.

>Самолеты сбитые ракетами ВВ над СССР где? Нету их. А пушками сбивали...
Какие типы самолетов в каких годах?