|
От
|
Rwester
|
|
К
|
arusinov
|
|
Дата
|
25.05.2008 16:53:15
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
туманно как-то
Здравствуйте!
>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.
Рвестер, с уважением
Re: туманно как-то
>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.
Тогда даже проще.
В "традиционном обществе" нет "социальных гарантий"... Так что семья должна быть в определённой степени самодостаточна - а больных, стариков и пр. кормят молодые и здоровые.
Но это вопрос "курица или яйцо" - то общество вообще расчитано на то, что люди рожают много, а живут в среднем мало. Сама концепция социального государства здесь невозможна.
>Рвестер, с уважением
Re: туманно как-то
Здравствуйте!
>Тогда даже проще.
>В "традиционном обществе" нет "социальных гарантий"... Так что семья должна быть в определённой степени самодостаточна - а больных, стариков и пр. кормят молодые и здоровые.
Именно так. Социальные гарантии - это не пенсионный фонд, а когда дети кормят родителей. Так было, так и будет. А ПФ - угрёбищный лохотрон, во многом сдерживающий экономическое развитие государства.
>Но это вопрос "курица или яйцо" - то общество вообще расчитано на то, что люди рожают много, а живут в среднем мало. Сама концепция социального государства здесь невозможна.
Сама концепция социального государства вынужденная в силу того, что порой государство вынужденно жить в долг, тратя людей до ноля.
Рвестер, с уважением
Re: туманно как-то
Ну в общем, можно отрицать сколько угодно и что угодно... Но уже больше полувека все развитые западные страны (да и во многом это было и в советском блоке) живут именно по этой структуре, а не по традиционной, при которой дети кормят... И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
Что будет дальше - другой вопрос.
угу, "да здравствует капитализм наше светное будущее" (с)М.Лютер
Здравствуйте!
>Ну в общем, можно отрицать сколько угодно и что угодно... Но уже больше полувека все развитые западные страны (да и во многом это было и в советском блоке) живут именно по этой структуре, а не по традиционной, при которой дети кормят... И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
А в том, чтобы чечевичку с даром Божьим не путать. То, что по ней живут еще не значит, что это самое передовое учение в мире. Проблемы, которые данная система несет, пока еще только копятся и проявляются в некоторых тенденциях, которые уже сильно не нравятся. Главный её ("социальной системы") гимор даже не в удорожании человека, а в том, что при том, что основной блок затрат передвинут на семью и её еще обдирают по затратам.
>И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
С достаточно длительными процессами человек пока научился разбираться несколько ретроспективно (задним умом), потому время от времени происходит "звизда" (у нас её еще "пушным северным зверем" называют). А в силу глобальности процессов диаметр "звизды" тоже увеличивается.
Рвестер, с уважением
Еще нужно учитывать
Что по сравнению с традиционныой семьей в урбанизированной затраты на развитеие ребенка резко выше. Большая часть населения с В/О пусть даже в большинстве и эрзац это ОЧЕНЬ ДОРОГО причем большая часть расходов падает на домохозяйства даже если само В/О условно-бесплатно.
Еще нужно учитывать
Здравствуйте!
а когда человек начинает приносить прибыль, половину заработка забирают на соцнужды.
Рвестер, с уважением
Re: туманно как-то
Упрощать все-таки тоже нужно до определенногоьпредела
>>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.
Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.
http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010477/1010477a1.htm
Re: туманно как-то
>Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.
Я не знаю насчет программ и их успехов, но рождаемость снижается почти во всех странах мира. Есть всего несколько стран Центральной Африки, где она держится на одном уровне, ни в одной стране мира рождаемость не растет.
Тут главное не путать рождаемость и рост населения. За счет изначально высокой рождаемости во многих странах население еще несколько десятилетий будет расти, но тенденция уже налицо, примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется, а то и на убыль пойдет.
Re: туманно как-то
Здравствуйте!
> Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.
Ученые лохи значит - гондоны тут не помогут. Вот классические методы, предлагаемые четверкой известных специалистов (более известных как кавалерийский клуб) всегда себя оправдывали.
Рвестер, с уважением
Re: туманно как-то
>Упрощать все-таки тоже нужно до определенногоьпредела
>>>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
>>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.
>
>Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.
> http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010477/1010477a1.htm
Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) . В Китае следующее поколение уже тоже будет меньше нынешнего.
Re: туманно как-то
>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
Вы ошибаетесь
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
Напр.
Sweden 0.157% (2008 est.)
Switzerland 0.329% (2008 est.)
Re: туманно как-то
>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>
>Вы ошибаетесь
>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
>Напр.
>Sweden 0.157% (2008 est.)
>Switzerland 0.329% (2008 est.)
Нет, я не ошибаюсь... Я этот вопрос немного изучал:)
В Швейцарии total fertility 1.44
В Швеции - 1.67
То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.
Там просто смертность очень низкая, но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
Re: туманно как-то
>>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>>
>>Вы ошибаетесь
>>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
>
>>Напр.
>>Sweden 0.157% (2008 est.)
>>Switzerland 0.329% (2008 est.)
>
>Нет, я не ошибаюсь...
Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
>В Швейцарии total fertility 1.44
>В Швеции - 1.67
>То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.
Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
>Там просто смертность очень низкая,
Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
Очень низкая у арабов - 2-3
>но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
Население там УЖЕ давно постарело
9 Sweden 80.74 2008 est.
10 Switzerland 80.74 2008 est
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html
Re: туманно как-то
>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины - так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.
>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.
>>Там просто смертность очень низкая,
>
>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>Очень низкая у арабов - 2-3
Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст). К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.
>Население там УЖЕ давно постарело
Вы думаете это предел:)?
Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...
Re: туманно как-то
>>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
>
>Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины -
Ну так нет желания разобраться, ПОЧЕМУ в Израиле такая рождаемость? может, все-таки есть методы, позволяющие повысить рождаемость не только на пару десятых?
И кстати, не только в Израиле - в США выше 2-х, и кажется во Франции.
>так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.
Это я слышу и читаю с 1993 примерно года - когда выяснилось, что в России резко сменились тенденции - население до 1991-го незначительно возрастало, с 1992-го стало вымирать. Но население стран Старой Европы - не вымирает.
>>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
>
>Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
>Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.
Не нужно одолжений. Меры приводящие к повышению рождаемости, каждая - незначительно, но в комплексе - достаточно для преломления негативных тенденций: запрет абортов; обеспечение жильем, льготное и бесплатное (важнейшая причина!); общий рост благосостояния ("зачем плодить нищету"); снижение потребление алкоголя;
Каждая мера, допустим, на пару десятых, а вместе - пятко старушек - уже двугривенный :)
>>>Там просто смертность очень низкая,
>>
>>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>>Очень низкая у арабов - 2-3
>
>Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст).
Такие умопостроения имеют смысл только при наличии методики, которая корректно учитывает эти взаимосвязи.
>К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.
Тенденции в России - не европейские. Рождаемость норвежская, смертность как в Гвинее-Бисау. Отовсюду взято худшее. Сравнивать абсолютно некорректно.
>>Население там УЖЕ давно постарело
>Вы думаете это предел:)?
>Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...
А потом взорвется солнце. Но это не причина сегодня вести демографическую политику по принципу: помер Максим - ну и хер с ним.
Re: туманно как-то
Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.
Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)
Re: туманно как-то
>Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
>У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.
Ключевые слова. А живут за что?
Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...
>Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
>А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)
У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
Re: туманно как-то
>Ключевые слова. А живут за что?
>Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...
Это не семьи которые странно живут... Это сектор общества, создавший пседво-традиционный уклад за счёт налогоплательщиков.
"А живут за что?" Страна кормит . Не потому что поощряет их рождаемость, совсем даже нет. И уж тем более еврейское большинство Израиля не радо высокой арабской рождаемости.
>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.
>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
Re: туманно как-то
Я вот об этих
"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
>
>Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.
>>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
>
>Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
Есть мнение - не мое, а людей, которые этим занимаются профессионально, - что не существует таких социальных программ, которые вызвали бы у женщины желание родить. И что сущствуют только программы, которые могут стимулировать уже существовавшее, но по каким то причинам не реализованное желание родить. Задача социальных программ - снять препятствия, которые мешают реализации.
Re: туманно как-то
>Я вот об этих
>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей, в армии они не служат. Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
Re: туманно как-то
>>Я вот об этих
>
>>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>
>>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>
>Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей,
Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
>примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется
Вероятнее всего. И рождаемость действительно, как правило, вначалае растет, потом падает, а потом стабилизируется. Это общая тенденция. Но есть и частные тенденции для отдельных стран. Так, в СССР - в РСФСР рождаемость росла- с 15 на 1000 в нач.1970-х до 16-ти в конце 70-х, потом до ~17 в 1983-87, а потом вдруг
1988 - спад до 16 на 1000
1989- меньше 15
1990 - чуть бол.13
1991- 12
1992- 11
1993- меньше 10
с 1996 меньше 9
а сейчас рождаемость в России снова потихоньку пошла расти и стабилизироваться
2000 8,7
2001 9,0
2002 9,7
2003 10,2
2004 10,4
2005 10,2
2006 10,4
Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
Сравнивать Россию с Европой можно по 1970-80 гг. - почему в Европе население падает или стабилизировалось - а в России продолжает расти? А сегодня надо видеть, что тнеденция в России совсем другая, и надо попытаться разобраться, что и чем так повлияло на интересующий нас параметр с конца 1980-х.
Re: туманно как-то
>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
Уж точно не по увеличению населения...
Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.
>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
По данным опросов
Добрый день!
большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности. Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
С уважением, Василий Кашин
+1
>Добрый день!
> большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности.
Скажем, не трудности, а обстоятельства...
Например, у моего приятеля в Штатах 1 ребенок, а у его шефа - 4-ро. Средний класс пложится хуже всех. В 20 лет семья\женщина не уверена даже в собственном будущем, а в 40 лет рожать - не лучший демографический вариант.
Рожают по 3-4-5 богатые, коих мало, и условно говоря близкие к деклассированным. Вторые в основном и дают в массовой статистике пресловутый прирост два и более ребенка на женщину.
>Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
Правильно, могут и должны. Альтернатива - ручки свесить и рассуждать на тему "мы фсе умром"
Re: туманно как-то
>>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>
>Уж точно не по увеличению населения...
Если она _не называется_ "программмой по увеличению населения", то это не значит, что она ею не является. Для примера - жилищные программы , антиалкогольные. медицинские многие - все влияют в сторону повышения.
Нам ведь ехать - или шашечки?
>Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.
>>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
>
>Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
Потому что резкий спад в 1989-92 после меделнного малого роста в 1970-80-е в рамках общемировых тенеденций необъясним.