От Booker
К Кадет (рус)
Дата 22.05.2008 22:04:06
Рубрики Современность;

Re: ПВО: реальная...

>А на позиции роты высотомер загонять в такой режим бессмысленно, так как других средств обнаружения достаточно.

Это понятно. Я по радиолокации не спец, увы, но мне кажется, что всё же стоимость ПРВ-13 (или даже более ранних) поменьше, чем той же П-14. И тактика использования - сродни боевому охранению. Потому что КР пролетала зону обнаружения роты за десятки секунд, если не быстрее. Если её не ждать специально с этого направления - шансов на ЦУ нет. А если знать, что летит, то пуркуа бы и не па?

С уважением.
От Кадет (рус)
К Booker (22.05.2008 22:04:06)
Дата 25.05.2008 13:11:51

Re: ПВО: реальная...

ПРВ13 и ПРВ17 по идее дороже П14 в разы. Они ничем не отличались от других сантиметровых РЛС кроме зеркала антенны.
Роте и 12 секунд (один оборот) в идеале должно хватить, чтобы обнаружить цель и выдать на УСОИ.
Там уже занимаются вторичной обработкой информации (корреляция от нескольких источников) и третичной (экстраполяция траектории цели).
Дальше команда ЗРДН с ЦУ для поражения цели.
С Уважением
От wadimych
К Booker (22.05.2008 22:04:06)
Дата 22.05.2008 23:08:02

Re: ПВО: реальная...

Электроника сейчас дешевая, можно рассмотреть быстроразвертываемую сеть излучателей, направленных строго вверх, раскидывать их хоть с самолета, данные с них получать по радиоканалу, хоть через сеть вышек мобильной связи.
Минусы очевидны, т.к. подавить просто (если не заморочиться спецом защитой)
Плюсы - быстро, дешево, сердито, и технологии "Стелс" не помоожет. Раскидывать вдоль опасных направлений, на глубину до нескольких сотен км.
От Alexeich
К wadimych (22.05.2008 23:08:02)
Дата 23.05.2008 09:54:46

Re: навеяло

>Электроника сейчас дешевая, можно рассмотреть быстроразвертываемую сеть излучателей, направленных строго вверх, раскидывать их хоть с самолета, данные с них получать по радиоканалу, хоть через сеть вышек мобильной связи.

Китайцы построили недавно 4x6 км низкочастотную (50-200 МГц) антенную решетку для радиоастрономии с эффективной площадью 25000 кв. м и фиксированным направлением в небесный полюс. Удовольствие обошлось примерно в 3 млн долларов, неимоверно дешево для фиговины такого размера по нынешним временам. Огромной проблемой является обработка, ибо сэкономив на системе фазирования или он-лайн синтеза диаграмы они вынуждены громадные массивы информации гонять на корреляторах (у них выходит 1600 баз).
Мораль, упрощение антенных элементов неизбежно приводит к необходимости неимоверных вычислительных затрат при синтезе диаграммы. Построение антенных полей из каких-нить диполей с широкой ДН потребует мощнейших средств обработки информации и хороших каналов связи.

>Минусы очевидны, т.к. подавить просто (если не заморочиться спецом защитой)

Подавить такую хрень как раз довольно непросто КМК, ибо ее можно построить на каких-нить многоволновых диполях и перекрывай гигагерцовый диапазон.

>Плюсы - быстро, дешево, сердито, и технологии "Стелс" не помоожет. Раскидывать вдоль опасных направлений, на глубину до нескольких сотен км.

В общем не так уж дешево, ибо сэкономленное на железках пойдет на электронику для обработки информации.

Такое мое сугубое ИМХО.
От wadimych
К Alexeich (23.05.2008 09:54:46)
Дата 23.05.2008 10:36:48

Re: навеяло

Цена устройства не должна превышать 500 руб, идеальная точность координат "датчика" тоже не важна +/-100 метров роли не играет, т.е. приемник ГПС/ГЛОНАСС сигнала самый простой.

Обработка данных - не смешите меня, я занимаюсь электроникой, аккурат обработкой, поток данных будет меньше на порядок, чем с сети сотовых вышек, а мобильные операторы не загибаются от объема информации (если не брать массовые скопления народа). "Датчик" не должен постоянно передавать ИНФО, он должен вещать, что он жив, передача идет только, если в зону его действия кто-то попадает (можно еще вписать параметры срабатывания, типа скорости и размера).

В довесок к нему на тех же сотовых вышках можно поставить сходные стационарные РЛС, направленные вверх, но это как бы "базовая" сеть, "датчики" расширяют ее возможности.

В принципе такая система дает большую гарантию (100%)обнаружения любого аппарата, сделанного по любой технологии "сегодняшнего дня", на высотах до 10-15 км. (выше, надо больше мощность излучателя), при условии что плотность "датчиков" достаточная. Теоритически можно рассчитать на бумаге, количество "датчиков" их стоимость и мощность "вычислителя", собирающего данные с "датчиков".
И еще, подобная система 100% "оборонная".
От Александр Стукалин
К wadimych (23.05.2008 10:36:48)
Дата 23.05.2008 17:51:02

Re: навеяло

>Цена устройства не должна превышать 500 руб,

Что должно стоить 500 руб.???!!! :-)
От wadimych
К Александр Стукалин (23.05.2008 17:51:02)
Дата 23.05.2008 18:31:05

Re: навеяло

>>Цена устройства не должна превышать 500 руб,
>
>Что должно стоить 500 руб.???!!! :-)
1 "Датчик"
От Александр Стукалин
К wadimych (23.05.2008 18:31:05)
Дата 24.05.2008 02:40:51

Re: навеяло

>>Что должно стоить 500 руб.???!!! :-)
>+++++++++++++++++++++++++
>1 "Датчик"

Ваш "Датчик" -- это то самое?
>Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.
От wadimych
К Александр Стукалин (24.05.2008 02:40:51)
Дата 24.05.2008 11:07:26

Re: навеяло

>>>Что должно стоить 500 руб.???!!! :-)
>>+++++++++++++++++++++++++
>>1 "Датчик"
>
>Ваш "Датчик" -- это то самое?
>>Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.
Да
От Александр Стукалин
К wadimych (24.05.2008 11:07:26)
Дата 24.05.2008 18:08:42

Re: навеяло

>Да

Сейчас крупносерийный советский радиовзрыватель снарядный стоит от штуки баксов и выше за ед., а Вы хотите за это...
>>>Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.
...500 рублей. :-)
От Кадет (рус)
К Александр Стукалин (24.05.2008 18:08:42)
Дата 25.05.2008 13:36:14

Да ладно Вам,

просто парень ничего, кроме бытовой электроники никогда не видел, и все сравнивает с мобилой в кармане и iPOD.
Служить то сейчас не комильфо :))
От wadimych
К Александр Стукалин (24.05.2008 18:08:42)
Дата 24.05.2008 22:07:57

Re: навеяло

>>Да
>
>Сейчас крупносерийный советский радиовзрыватель снарядный стоит от штуки баксов и выше за ед., а Вы хотите за это...
>>>>Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.
>...500 рублей. :-)
Поверьте, цена не с потолка.
Реальная цена крупносерийного устройства. Себистоимость простого мобильного телефона 100-200 руб
От tarasv
К wadimych (24.05.2008 22:07:57)
Дата 25.05.2008 02:56:33

Re: навеяло

>Поверьте, цена не с потолка.
>Реальная цена крупносерийного устройства. Себистоимость простого мобильного телефона 100-200 руб

Тоесть $4.3 - $8.6 американских, разрешите не поверить ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К tarasv (25.05.2008 02:56:33)
Дата 25.05.2008 13:35:30

Re: навеяло

> То есть $4.3 - $8.6 американских, разрешите не поверить ;)

Да нет, для некоторых производителей это вполне реально...
От Александр Стукалин
К Александр Стукалин (25.05.2008 13:35:30)
Дата 26.05.2008 19:58:21

Re: навеяло

>Да нет, для некоторых производителей это вполне реально...

В подтверждение тезиса... :-)))
http://supple.image.newsru.com/images/big/93_67_936704_1211797618.jpg


"Компания Hop-On создала мобильный телефон Hop1800 стоимостью всего 10 долларов. Новинка позиционируется как "антипод iPhone", говорится в пресс-релизе компании.
Главной особенностью новинки является ее простота. В телефоне нет дисплея и, вообще, он крайне аскетичен по современным меркам. Отметим, что компания Hop-On специализируется на подобных аппаратах - она создает мобильники для туристов.
Hop1800 работает в стандарте GSM (Европа и США), весит 77 грамм и работает 4 часа в режиме разговора или 150 - в режиме ожидания. Из "развлечений" в аппарате предусмотрена полифония и виброзвонок.
Кроме того, кнопки Hop1800 обладают тактильной отдачей, которую могут воспринимать слепые люди (азбука Брайля).
Цена новинки - 10 долларов. Однако, этот аппарат можно вернуть обратно в магазин в любое время и получить 5 долларов".
http://hitech.newsru.com/article/26may2008/mobilnik

От tarasv
К Александр Стукалин (26.05.2008 19:58:21)
Дата 26.05.2008 20:07:04

Re: Ну и где тут про себестоимость?

>>Да нет, для некоторых производителей это вполне реально...
>В подтверждение тезиса... :-)))
>
http://supple.image.newsru.com/images/big/93_67_936704_1211797618.jpg


>Цена новинки - 10 долларов. Однако, этот аппарат можно вернуть обратно в магазин в любое время и получить 5 долларов".

Я вот пытаюсь вспомнить заплатил ли я хотябы за один мобильник (за сам аппарат а не за услуги) которым пользовался и чтото не могу такого припомнить. Это что значит, что все мои аппараты были с нулевой себестоимостью? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От wadimych
К tarasv (25.05.2008 02:56:33)
Дата 25.05.2008 12:09:02

Re: навеяло

> Тоесть $4.3 - $8.6 американских, разрешите не поверить ;)
А если я скажу, что в китае новый ДВД плеер стоит в магзине в пересчете на русские деньги меньше 300 руб, а телевизор 51 см 500?
От tarasv
К wadimych (25.05.2008 12:09:02)
Дата 26.05.2008 03:08:48

Re: навеяло

>> Тоесть $4.3 - $8.6 американских, разрешите не поверить ;)
>А если я скажу, что в китае новый ДВД плеер стоит в магзине в пересчете на русские деньги меньше 300 руб, а телевизор 51 см 500?

Я в курсе китайских цен но есть несколько "но" - милионные тиражи до появления товара вот такой вот "себестоимости" и соответственно сборка из неликвидов которые надо продать хоть за какето деньги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От writer123
К wadimych (25.05.2008 12:09:02)
Дата 25.05.2008 14:11:25

Re: навеяло

>А если я скажу, что в китае новый ДВД плеер стоит в магзине в пересчете на русские деньги меньше 300 руб, а телевизор 51 см 500?

И насколько его хватит? :D
Заметьте, что ваши эрзац-РЛС будут делать отнюдь не китайцы.
От Llandaff
К writer123 (25.05.2008 14:11:25)
Дата 26.05.2008 09:48:19

На один выстрел хватит? :) (-)
От writer123
К Llandaff (26.05.2008 09:48:19)
Дата 27.05.2008 20:30:30

Re: На один...

Может и хватит, а вот на то чтобы дожить до него - уже не факт.
От Alexeich
К wadimych (23.05.2008 10:36:48)
Дата 23.05.2008 13:42:07

Re: мы говорим о разных вещах, по-видимому

>Цена устройства не должна превышать 500 руб, идеальная точность координат "датчика" тоже не важна +/-100 метров роли не играет, т.е. приемник ГПС/ГЛОНАСС сигнала самый простой.

Кроме приемника сигнала ГПС/ГЛОНАСС нужен, как ни крути, приемник сигнала, отраженного от объекта слежения, антенна, усилитель, источник питания и пр.

>Обработка данных - не смешите меня, я занимаюсь электроникой, аккурат обработкой,

А я не электроникой, но мала-мала приходится иметь дело с апертурным синтезом и радиоинтерферометрией.

>поток данных будет меньше на порядок, чем с сети сотовых вышек, а мобильные операторы не загибаются от объема информации (если не брать массовые скопления народа). "Датчик" не должен постоянно передавать ИНФО,

Я понял, но я говорил не о простейшем датчике, а о некой системе слежения за воздушным пространством на основе распределенных антенных элементов с синтезом апертуры в он-лайне.

>В принципе такая система дает большую гарантию (100%)обнаружения любого аппарата, сделанного по любой технологии "сегодняшнего дня", на высотах до 10-15 км. (выше, надо больше мощность излучателя), при условии что плотность "датчиков" достаточная.

"Радары нажимного действия" :)
От wadimych
К Alexeich (23.05.2008 13:42:07)
Дата 23.05.2008 16:33:11

Re: мы говорим...

Такое ощущение, что вы не читали описанного мной выше.
От Booker
К wadimych (23.05.2008 10:36:48)
Дата 23.05.2008 12:36:50

Re: навеяло

>... идеальная точность координат "датчика" тоже не важна +/-100 метров роли не играет, т.е. приемник ГПС/ГЛОНАСС сигнала самый простой.

Точность координат датчика может быть очень высокой, даже если приёмник GPS самый дешёвый. Объект неподвижен, несколько десятков сеансов определения координат - и усреднение.
От writer123
К wadimych (22.05.2008 23:08:02)
Дата 23.05.2008 08:17:44

Re: ПВО: реальная...

>Раскидывать вдоль опасных направлений, на глубину до нескольких сотен км.
*глядя на карту РФ, задумчиво*
Оооой... Стационарные РЛС по периметру однако выйдут дешевле...
От wadimych
К writer123 (23.05.2008 08:17:44)
Дата 23.05.2008 10:43:29

Re: ПВО: реальная...

>>Раскидывать вдоль опасных направлений, на глубину до нескольких сотен км.
>*глядя на карту РФ, задумчиво*
>Оооой... Стационарные РЛС по периметру однако выйдут дешевле...
Факты? Стоимолсть одной стационарной РЛС? Стоимость средств защиты этой РЛС? Иначе смысла от нее нет, уничтожается одной ракетой.

Недостатки - крупные, расположение их сети известно, не дают 100% гарантии обнаружения.
От writer123
К wadimych (23.05.2008 10:43:29)
Дата 23.05.2008 14:44:47

Re: ПВО: реальная...

>Факты? Стоимолсть одной стационарной РЛС? Стоимость средств защиты этой РЛС? Иначе смысла от нее нет, уничтожается одной ракетой.

А вы приведите предполагаемый радиус действия девайса и его стоимость в серии, там посмотрим.

>Недостатки - крупные, расположение их сети известно, не дают 100% гарантии обнаружения.
Зато работают постоянно, а не в промежутке между "самолёт сбросил" и "батарейки сели"/"грибники собрали и сдали в цветмет".
От wadimych
К writer123 (23.05.2008 14:44:47)
Дата 23.05.2008 16:23:39

Re: ПВО: реальная...

Смотрим на начало ветки, и какой вопрос там был задан.
То что описал я - ответ на вопрос.
Ваш - развитие хз чего и куда, проще говоря уход от первоначального вопроса.
От writer123
К wadimych (23.05.2008 16:23:39)
Дата 24.05.2008 19:34:36

Re: ПВО: реальная...

>То что описал я - ответ на вопрос.
>Ваш - развитие хз чего и куда, проще говоря уход от первоначального вопроса.

Никакой это не уход. А лишь замечание об экономической нецелесообразности.
От Booker
К writer123 (23.05.2008 08:17:44)
Дата 23.05.2008 09:44:42

Re: ПВО: реальная...

>Оооой... Стационарные РЛС по периметру однако выйдут дешевле...

А одно не отменяет другого. Стационарные РЛС по периметру уже существуют, только по общему мнению задачку не решают.

С уважением.
От writer123
К Booker (23.05.2008 09:44:42)
Дата 23.05.2008 14:43:12

Re: ПВО: реальная...

>А одно не отменяет другого. Стационарные РЛС по периметру уже существуют, только по общему мнению задачку не решают.

Стационарных РЛС по периметру уже не существует.
От Александр Стукалин
К wadimych (22.05.2008 23:08:02)
Дата 23.05.2008 03:02:08

Re: ПВО: реальная...

Вы видимо собрались сделать все это...

>рассмотреть быстроразвертываемую сеть излучателей, направленных строго вверх, раскидывать их хоть с самолета, данные с них получать по радиоканалу, хоть через сеть вышек мобильной связи.
>Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.

...где то в цене гранаты Ф-1?... :-)
От wadimych
К Александр Стукалин (23.05.2008 03:02:08)
Дата 23.05.2008 10:41:23

Re: ПВО: реальная...

>Вы видимо собрались сделать все это...
>...где то в цене гранаты Ф-1?... :-)
Цена Ф-1:
1. чугунный корпус (литье) руб 20
2. процесс изготовления и заливки ВВ 90 г - 20 руб
3. изготовление корпуса запала пружин и т.п. УРГЗМ - руб 20
4. изготовление запала - 5 руб
5. процесс покраски и сушки - 5 руб
6. сборка - 5 руб.
7. изготовление ящика для хранения

Расчет примерный.
От Booker
К Александр Стукалин (23.05.2008 03:02:08)
Дата 23.05.2008 09:40:19

Re: ПВО: реальная...

>> ...цена как можно дешевле.
>
>...где то в цене гранаты Ф-1?... :-)

А скоко стоит Ф-1? Компактное средство связи с GPS можно купить тыщ за 10 рублей. Причём в нём куча лишних прибамбасов, типа экрана и клавиатурки, да и процессор выполняет ненужные функции, типа воспроизведения музыки.
От Robert
К Booker (23.05.2008 09:40:19)
Дата 23.05.2008 09:56:37

Ре: ПВО: реальная...

>Компактное средство связи с ГПС можно купить тыщ за 10 рублей. Причём в нём куча лишних прибамбасов, типа экрана и клавиатурки, да и процессор выполняет ненужные функции, типа воспроизведения музыки.

Ношу такое на поясе, по работе дали. Задержки, пока карту местности со спутника скачаешь и направление на север - до двуx минут. Для серьезныx дел нужен профессиональный приемник, он куда дороже будет.

Но точность - да, мне на работе (с намеком) сказали в какую столовую я обедать xодил.
От Booker
К wadimych (22.05.2008 23:08:02)
Дата 23.05.2008 00:39:56

Re: ПВО: реальная...

>Минусы очевидны, т.к. подавить просто (если не заморочиться спецом защитой)

А как подавить? Отсутствие сигнала от такого буя, или обнаружение активной помехи, само по себе - сигнал о том, что что-то летит. По координатам "подавленных" датчиков можно судить о маршруте постановщика помех. Главное - удешевить железку.

С уважением.
От Гриша
К Booker (23.05.2008 00:39:56)
Дата 23.05.2008 03:51:03

Ре: ПВО: реальная...

>>Минусы очевидны, т.к. подавить просто (если не заморочиться спецом защитой)
>
>А как подавить? Отсутствие сигнала от такого буя, или обнаружение активной помехи, само по себе - сигнал о том, что что-то летит. По координатам "подавленных" датчиков можно судить о маршруте постановщика помех. Главное - удешевить железку.

Что то летит. А вот один это самолет давяший датчики или ударная группа с прикртыием вы не знаете. А реагировать на эти сценарии надо абсолютно по разному.
От Booker
К Гриша (23.05.2008 03:51:03)
Дата 23.05.2008 09:48:05

Ре: ПВО: реальная...

>Что то летит. А вот один это самолет давяший датчики или ударная группа с прикртыием вы не знаете. А реагировать на эти сценарии надо абсолютно по разному.

Это как дозор. Основная колонна слышит выстрелы и не знает, что именно там произошло. Однако реагирует.
От Гриша
К Booker (23.05.2008 09:48:05)
Дата 25.05.2008 02:50:26

Ре: ПВО: реальная...

>>Что то летит. А вот один это самолет давяший датчики или ударная группа с прикртыием вы не знаете. А реагировать на эти сценарии надо абсолютно по разному.
>
>Это как дозор. Основная колонна слышит выстрелы и не знает, что именно там произошло. Однако реагирует.

Это как если колонна одновременно слышит выстрелы с арьергарда, авангарда и боковых дозоров. И реагирует во все стороны одновременно, не зная какая из них является основным ударом а какие отвлекающими.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От wadimych
К wadimych (22.05.2008 23:08:02)
Дата 22.05.2008 23:11:38

Re: ПВО: реальная...

Раскидывать, только перед непосредственной угрозой. Время жизни устройства, можно не делать большим.
Грубо говоря: Излучатель, приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле.
Применение "Рассеять" с самолетов на опасных направлениях.
От Koshak
К wadimych (22.05.2008 23:11:38)
Дата 23.05.2008 21:18:02

нечего сущности создавать - надо просветную локацию на базе вышек моб. связ

>Грубо говоря: Излучатель,

да


> приемная антена отраженного сигнала, аккомулятор, приемник ГПС, передатчик. Размер как можно компактнее, вес, как можно меньше, цена как можно дешевле


а это все лишнее - выносим приемники в другое место и привет)