От Lans
К All
Дата 20.05.2008 21:34:24
Рубрики ВВС;

Авиапрмышленность России

В 1909 г были одновременно учреждены в Германии - "Альбатрос Верке АГ", а в России - "Первое русское товарищество воздухоплавания". К 1918 "Альбатрос" произвел 10300 самолетов, а ПРТВ - 1354 (Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах. М.Ю.Мухин).
Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?
От Леонид
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 22.05.2008 21:21:16

Поищите книгу Дузя "История воздухоплавания и авиации

>В 1909 г были одновременно учреждены в Германии - "Альбатрос Верке АГ", а в России - "Первое русское товарищество воздухоплавания". К 1918 "Альбатрос" произвел 10300 самолетов, а ПРТВ - 1354 (Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах. М.Ю.Мухин).
>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?

Цифры России в ПМВ во много раз уступают Германии, Франции, Англии и СЩА.
Как по самолетам, так и по двигателям (особенно). Мешала -- отсталость производства.
От Мелхиседек
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 22.05.2008 10:21:37

Re: Авиапрмышленность России

>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?
забастовки 1917 года и гражданская война 1918, а у немцев в то время производство росло и росло, а вообще в то время авиация не самая приоритетная вещь
От Белаш
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 21.05.2008 14:52:11

Добавлю.

Приветствую Вас!
>В 1909 г были одновременно учреждены в Германии - "Альбатрос Верке АГ", а в России - "Первое русское товарищество воздухоплавания". К 1918 "Альбатрос" произвел 10300 самолетов, а ПРТВ - 1354 (Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах. М.Ю.Мухин).
>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?

В еще более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Т. е. просто негде и нечего было производить.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 21.05.2008 12:41:00

Авиапром - это хайтек, самая вершина пирамиды

В основании которой - "производство чугуна и стали", чуть выше - электроэнергии, станков, потом двигателестроение, материалы и еще масса всего. Ну и на всех уровнях - кадры, которые решают все.

>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?

Несравнимость с Германией по "базису" технологической пирамиды. У немцев он был богаче в разы.

До начала ПМВ можно было вырваться вперед за счет того, что сами немцы не сильно напрягались с самолетами. После того, как ход войны более-менее принес всем понимание роли авиации - началась гонка с использованием всех сил, а её результат был предсказуем на 100%.
От tarasv
К sss (21.05.2008 12:41:00)
Дата 21.05.2008 19:05:16

Re: Авиапром тех лет это двигателестроение а остальное - рояльная мастерская

>В основании которой - "производство чугуна и стали", чуть выше - электроэнергии, станков, потом двигателестроение, материалы и еще масса всего. Ну и на всех уровнях - кадры, которые решают все.

Что толку строить самолеты если двигателей к ним нет, собственное производство не налажено а импорт очень скудный из-за войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (21.05.2008 19:05:16)
Дата 21.05.2008 23:43:07

Так даже для тех "рояльных мастерских" до 1914 завозилась аж древесина

Конечно, двигатели - это проблема №1 была, но она потому и была, что было в целом по стране мало станков и алюминия (а также рабочих и инженеров).
Лидировать в авиастроении в 1914 году - это было все равно что иметь цветущую и плодоносяцую лучше всех крону при самых слабых, по сравнению с конкурентами, корнях. Нельзя было решить отдельно взятую проблему движков, в отрыве от общего уровня индустриализации страны - нужно же было не просто выпускать хороший движок, нужна система, которая разрабатывает и запускает в производство новые и новые движки, раз в полгода-год по тем временам.
От инженегр
К sss (21.05.2008 23:43:07)
Дата 22.05.2008 10:43:09

И ГСМ забыли. Тут тоже была "труба". Даже несмотря на нетребовательность

ранних двигателей к качеству бензина.

Алексей Андреев
От Белаш
К инженегр (22.05.2008 10:43:09)
Дата 22.05.2008 14:20:01

Смеси описаны в "Военлетах погибшей империи". (-)
От (v.)Krebs
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 21.05.2008 12:23:53

отсутствие технологической культуры производства

Si vis pacem, para bellum

плюс неповоротливая административная машина

>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?
От генерал Чарнота
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 21.05.2008 12:20:48

Re: Авиапрмышленность России

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?

Моторы-то, небось, у немцев и покупали?
От инженегр
К генерал Чарнота (21.05.2008 12:20:48)
Дата 22.05.2008 10:10:50

Re: Авиапрмышленность России

>Моторы-то, небось, у немцев и покупали?

У французов. У немцев с авиамоторами было - "так себе". Ничего подобного "Гному" создать не удалось, пришлось копировать - "Оберурсель", а Испано-Сьюизу даже и скопировать не смогли, хотя вероятнее просто не успели.
Алексей Андреев
От Alex-WW1
К инженегр (22.05.2008 10:10:50)
Дата 22.05.2008 10:43:13

Не совсем так...

>У французов. У немцев с авиамоторами было - "так себе". Ничего подобного "Гному" создать не удалось, пришлось копировать - "Оберурсель", а Испано-Сьюизу даже и скопировать не смогли, хотя вероятнее просто не успели.

По пунктам:
1. "Так себе" - это уже по итогам войны, а на 1914 г (самое позднее время для возможной покупки моторов) все было очень даже неплохо. "Мерседес" - лучший "тяжелый" авиамотор того времени, тогда как "Гном" - лучший "легкий".
Из "немца" произошла английская серия "Бердмор" - BHP - "Пума", итаяльянский "Фиат" и французский "Рено". Хотя в последнем случае взяли только цилиндры (причем с трофейных моторов), собрав их в V-образный блок.

2. Биротативный "Симменс" - чисто немецкая разработка

3. "Испану" таки скопировали ("Бенц" Bz.IIIb в "прямом" и редукторном вариантах), хотя и слишком поздно для того, чтобы она успела попасть на фронт
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (22.05.2008 10:43:13)
Дата 22.05.2008 12:29:35

Re: Не совсем

Ave!

Кстати - внешне "Риспана" на прототип похожа мало. А "Бредмор"-то с кого содрали?

Omnia mea mecum porto
От Alex-WW1
К Геннадий Нечаев (22.05.2008 12:29:35)
Дата 22.05.2008 12:53:00

Re: Не совсем

>Кстати - внешне "Риспана" на прототип похожа мало.

Просто контрукцию доработали в соответствии с национальными и фирменными традициями. Но если верхушки цилиндров закрыть общим обтекателем, то будет уже похоже на прототип.

>А "Бредмор"-то с кого содрали?

С "мерина" и содрали, хотя и не один-к-одному.
От Геннадий Нечаев
К Alex-WW1 (22.05.2008 12:53:00)
Дата 22.05.2008 13:16:30

Re: Не совсем

Ave!
>>Кстати - внешне "Риспана" на прототип похожа мало.
>
>Просто контрукцию доработали в соответствии с национальными и фирменными традициями. Но если верхушки цилиндров закрыть общим обтекателем, то будет уже похоже на прототип.

Ну про "испану" - понятно, хотя конструкция гильз там мягко говоря была совсем иной.

>>А "Бредмор"-то с кого содрали?
>
>С "мерина" и содрали, хотя и не один-к-одному.

Во-во! Там "творчески переосмыслили". Хотя констукция похожа, конечно. Это я к тому, что про "испану"-то я читал, а вот на счет "бредмора" упустил, похоже.

Omnia mea mecum porto
От Alex-WW1
К Геннадий Нечаев (22.05.2008 13:16:30)
Дата 22.05.2008 13:34:21

Re: Не совсем

>>Просто контрукцию доработали в соответствии с национальными и фирменными традициями. Но если верхушки цилиндров закрыть общим обтекателем, то будет уже похоже на прототип.
>
>Ну про "испану" - понятно, хотя конструкция гильз там мягко говоря была совсем иной.

Я это и имел в виду под "национальными традициями" ;)


>Во-во! Там "творчески переосмыслили". Хотя констукция похожа, конечно. Это я к тому, что про "испану"-то я читал, а вот на счет "бредмора" упустил, похоже.

Сами англичане происхождения своего двигателя никогда не скрывали, правда по какой-то причине именовали прототип "Даймлером" (по фирме), а не "Мерседесом" (по названию).
От инженегр
К Alex-WW1 (22.05.2008 10:43:13)
Дата 22.05.2008 12:09:40

"Век живи - век учись! Дураком помрёшь... Спасибо. (-)
От radus
К генерал Чарнота (21.05.2008 12:20:48)
Дата 21.05.2008 17:59:34

разве может быть немецким такой веселый моторчик


[36K]


От Alex-WW1
К radus (21.05.2008 17:59:34)
Дата 22.05.2008 10:16:52

Может, если называется "Оберурселем" :) (-)
От Белаш
К генерал Чарнота (21.05.2008 12:20:48)
Дата 21.05.2008 14:48:49

Обижаете французов :). (-)
От инженегр
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 21.05.2008 11:49:40

Re: Авиапрмышленность России

>Так что же мешало России иметь подобные объемы производства?

Целый комплекс проблем. В частности, не было квалифицированных инженеров и рабсилы в достаточном количестве, а самое главное, ПМСМ - не было политической воли. Плюс воровство и коррупция.
А построить можно было бы много чего, в частности, имелась масса собственных разработок по переработки нефти, которые были реализованы только за границей (навскидку - синтетическое толиво, каталитический крекинг).
Алексей Андреев
От Lans
К инженегр (21.05.2008 11:49:40)
Дата 21.05.2008 22:57:08

Re: Авиапрмышленность России

выходит причина прежде всего дураки и.... отсутствие политической воли?!
Я не сильно представляю себе реалии того времени, но... с 1909 года и до начала ПМВ был отрезок в 5 лет. Пусть стартовые условия по сравнению с той же Германией были неравны... но, объемы выпуска наводят на мысль что сделано ничего небыло.
От Мелхиседек
К Lans (21.05.2008 22:57:08)
Дата 22.05.2008 10:19:36

Re: Авиапрмышленность России

> но, объемы выпуска наводят на мысль что сделано ничего небыло.

при том на начало пмв в россии самолётов по военному и морскому ведомству было больше, чем у других

исходя из довоенной концепции войны в несколько месяцов подготовились как раз хорошо, но война затянулась
От sss
К Lans (21.05.2008 22:57:08)
Дата 21.05.2008 23:57:49

Re: Авиапрмышленность России

>выходит причина прежде всего дураки и.... отсутствие политической воли?!

До ПМВ практически никого особо не волновала эта тема, кроме отдельных энтузиастов авиации. Ни у нас, ни у немцев. Представления о том, для чего в армии нужен аэроплан зачастую были на уровне сказочных, а КАКОЙ должен быть аэроплан - тем более.

>Я не сильно представляю себе реалии того времени, но... с 1909 года и до начала ПМВ был отрезок в 5 лет. Пусть стартовые условия по сравнению с той же Германией были неравны... но, объемы выпуска наводят на мысль что сделано ничего небыло.

Выпуска чего именно? Подумайте, даже имея сегодняшние знания: ЧТО именно имело смысл МАССОВО выпускать в 1909-10-11-12 годах, из того, что реално было изобретено тогда и ДЛЯ ЧЕГО? Особенно зная, что самолет того времени живет около полугода, ТТХ в основном имеет довольно непривлекательные, а перспективы применения - довольно сомнительные. А денег, кстати, стоит будь здоров - первые "муромцы" покупались вроде по цене что-то около 150.000 довоенных еще николаевских рублей.

Еще, по цифрам надо бы дополнительно посмотреть, но очень сдается, что на 1914 год и на Альбатросе выпуск был не сильно больше нашего, а основная масса из тех 10 тысяч выпущена уже в ПМВ. И это были уже совсем не те самолеты, которые можно было сделать в 1909 году, а намного более адекватные образцы.
От ZaReznik
К Lans (21.05.2008 22:57:08)
Дата 21.05.2008 23:18:59

Re: Авиапрмышленность России

>выходит причина прежде всего дураки и.... отсутствие политической воли?!
>Я не сильно представляю себе реалии того времени, но... с 1909 года и до начала ПМВ был отрезок в 5 лет. Пусть стартовые условия по сравнению с той же Германией были неравны... но, объемы выпуска наводят на мысль что сделано ничего небыло.
Ключевая особенность, о чем вам уже говорили не раз, - двигатели, которые в свою очередь опирались на развитой автопром, который увы, в Российском Империи был также, по большому счету, в загоне.
Ну а траблы с наверстыванием в ходе ПМВ были вызваны изначально заложенной ориентацией на импорт по целому ряду ключевых позиций.

PS. Но зато именно благодаря такому опыту задолго до 2МВ/ВОВ уделялось очень много внимания и закупкам движков, и покупкам лицензий, и осваиванию у себя серийного производства с полным циклом
От PK
К Lans (20.05.2008 21:34:24)
Дата 20.05.2008 21:49:40

ПМВ (-)
От инженегр
К PK (20.05.2008 21:49:40)
Дата 21.05.2008 12:18:44

ПМВ авиастроение вроде как бы наоборот, подстегнула. (-)
От PK
К инженегр (21.05.2008 12:18:44)
Дата 22.05.2008 04:05:09

ПМВ убила экономику в ноль (-)
От инженегр
К PK (22.05.2008 04:05:09)
Дата 22.05.2008 10:38:54

В итоге - да, но поначалу способствовала возникновению авиапредприятий:

сейчас вспоминается завод Щетинина в Одессе, РБВЗ, авиамастерские в Москве, Киеве. Это далеко не полный список.

Алексей Андреев