От Guderian
К И. Кошкин
Дата 20.05.2008 17:44:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Места, может

>
>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.

>И. Кошкин

Ну да! Так в чем же феномен 4 тбр - немцы не смогли окружить и разгромить ее штаб осталось кого наградить?? Или опять вернемся к тому что это всего лишь "..немцы и русские методично истребляли друг друга"?
В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
От И. Кошкин
К Guderian (20.05.2008 17:44:04)
Дата 20.05.2008 18:01:18

Очень много страсти в вашем дрожащем голосе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>...но реальность оказалась иной. И пришлось не из засад, а контратаками вплоть до прорыва к разворачивающимс ятяжелым орудиям противника. Ну не хотели немцы попадать в засады, они предпочли уничтожить ему мотострелковый батальон и выбить противотанковые орудия.
>
>>И. Кошкин
>

...я как-то уже отвыкать начал от этого.

>Ну да! Так в чем же феномен 4 тбр - немцы не смогли окружить и разгромить ее штаб осталось кого наградить?? Или опять вернемся к тому что это всего лишь "..немцы и русские методично истребляли друг друга"?

Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.

>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.

Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать. И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!

Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника. А никак не победой или разгромом. Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (20.05.2008 18:01:18)
Дата 20.05.2008 18:52:43

Что есть успех, что есть неуспех ...

>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника. А никак не победой или разгромом. Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

Тут не все так уж однозначно. Ведь главное - результат.
Исаев в "Котлы 41-го" пишет "Аналогичное по своим задачам наступление, точнее, даже два наступления, были предприняты в 16-й армии Западного фронта, но его успешность и воздействие на противника остаются спорными."

А бывает такое явление, как предпосылка успеха.
Избиение в Похлебино частей 4-го кавкорпуса 4 октября 1942 года успехом никак нельзя назвать. Тем не менее именно действия 4-го кавкорпуса в первых числах октября заставили 6 тд Рауса выгружаться и сосредотачиваться у Котельникова, а не дальше по жд ветке (и ближе к внутреннему фронту оекруженния Паулюса). Дальнейшие действия 4-го мк (а также и 4-го кк) позволили выиграть время (за счет пространства, которое дал 4-й кк в самом начале октября) для переброски 2-й гв армии и занятия ею фронта. Так что описанное в "Горячем снеге" - результат предрешенный соотношением сил. А дал создать такое соотношение 4-й кк не слишком успешными своими действиями.
От Guderian
К И. Кошкин (20.05.2008 18:01:18)
Дата 20.05.2008 18:15:22

А вы в порыве всезнайства противоречите сами себе!


>
>Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.

Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!

>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>
>Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать.

И в чем прикол? Его замысел и был держа фронт обороной мотострелков бить танками с флангов! Раз немцы ззамкнулись на мсб значит замысел удался а раз мсб не был кончен сразу значит и удары танков с флангов прошли!


И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

Ну и в чем не воплощение замыслов о засадах?

>>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
>
>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника.
Но чуть выше вы рвали тельник что не удержалди? Как Вас понимать? То ничего особенного не произошло, то не удержали и тд..

А никак не победой или разгромом.
А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?


Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

Ну смотря для кого!
От И. Кошкин
К Guderian (20.05.2008 18:15:22)
Дата 21.05.2008 11:46:45

Да что же вы так бьетесь-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Феномен Катукова в том, что он все сделал, как положено. Он ничего нового не придумал - просто применил, что было известно и так. Ну и пиар скидывать со счетов не надо.
>
>Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!

Меня бросает в дрожь от такого яростного проявления мужской страсти. Вы же уже не юный человек-мужчина, надо сдержанней. Вам интересно, чтоб было просто. А мне интересно хотя бы отдаленно понять: как Катуков и его люди превратились в терминаторов. Длительное и крайне тяжелое сражение между Орлом и Мценском было первым шагом. А запись в календаре к нему никакого отношения не имеет

>>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>>
>>Замысел ему реализовать не удалось, о чем он даже сам пишет в мемуарах. Немцы не захотели пройти через позиции мотострелков, чтобы попасть в его хитрую засаду, они начали мотострелков уничтожать.
>
>И в чем прикол? Его замысел и был держа фронт обороной мотострелков бить танками с флангов! Раз немцы ззамкнулись на мсб значит замысел удался а раз мсб не был кончен сразу значит и удары танков с флангов прошли!

Какие удары с фланга? Мотострелки должны были "пропустить" танки и заняться пехотой противника. Танки противника пропускаться не стали, и убили и взяли в плен массу наших. Чтобы помочь пехоте катуков выдвинул БТ, которые моментально подожгли. Так что пришлось атаковать немногими тридцатьчетверками.

> И Катукову пришлось выдвигать танки им на помощь. И это при том, что значительная часть сил бригады 6-го еще занималась интересным засадным промыслом, "уничтожая" "бронетранспортеры и легкие танки" немцев

>Ну и в чем не воплощение замыслов о засадах?

Вы почитайте, что он сам писал о том, как должны работать засады.

>>>вот это и надо описать а не доходить до маразма что с-нт Иванов применял дубину от оглобли в рукапашном бою а создание ложных позиций решило исход сражения!
>>
>>Тельник рвать не надо. Мценское сражение было именно тем, чем оно было: отчаянными, но достаточно продуманными и, в общем, хладнокровными действиями, направленными на задержку противника.
>Но чуть выше вы рвали тельник что не удержалди? Как Вас понимать? То ничего особенного не произошло, то не удержали и тд..

Да, не удержали. Но можно не удержать, потеряв почти всю бригаду и едва не попав в плен, а можно, будучи обыгранным более опытным и умелым противником, сохранить ясную голову и твердое руководство, и после многочасового боя выйти из окружения, при том, что даже поврежденные танки Дынер ухитрился под носом у немцев вытащить.

>А никак не победой или разгромом.
>А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?

Задачи 4 тбр были изначально поставлены довольно расплывчатые. Катуков их так же расплывчато и выполнил, сохранив ядро бригады, натаскав кадры, дав им почувствовать вкус если не победы, то удачи. Его танковые асы и прочее могучее зверье натаскалось именно там. Тот же Бурда, к примеру: конечно, никого он не растоптал со страшной силой - немцев его направление, в общем и не интересовало особо. Но он взял языков, кое-чего нахулиганил, и, главное, вышел без потерь со всеми танками, никто у него не застрял, не сломался, не влез в болото и не потерялся в темноте. Т. е. показал себя достаточно умелым, решительным и знающим командиром.

> Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.

>Ну смотря для кого!

Я рад, что вы все знаете об этом сражении.

И. Кошкин
От Guderian
К И. Кошкин (21.05.2008 11:46:45)
Дата 21.05.2008 12:39:42

Вот этот тон мне нравиться

>>Ну и что тут такогохренового что Вас в дрожь бросает? Сделал? получилось? Честь и хвала!
>
>Меня бросает в дрожь от такого яростного проявления мужской страсти. Вы же уже не юный человек-мужчина, надо сдержанней. Вам интересно, чтоб было просто. А мне интересно хотя бы отдаленно понять: как Катуков и его люди превратились в терминаторов. Длительное и крайне тяжелое сражение между Орлом и Мценском было первым шагом. А запись в календаре к нему никакого отношения не имеет

Нет я понимаю что там было все не прост и во многом не совсем так как в наших и немецких раасказах. Но есть какая то цепь событий их понимание! До этого вы отдельнымифактитами и эпизодами старались разрушить все ничего не возведя взамен! Это то и добивалао! А про пылкость оставте с вашей стороны она не меньше но еще и подкрепленое верой что вы знаете ключ к разгадке!


>>>>В этом сражении было все и засады и огневой бой и прорыв на позиции мсб и котратаки и отходы, но я так понимаю замысел свой Катукову реализовать в целом удалось.
>>>

>
>Какие удары с фланга? Мотострелки должны были "пропустить" танки и заняться пехотой противника. Танки противника пропускаться не стали, и убили и взяли в плен массу наших. Чтобы помочь пехоте катуков выдвинул БТ, которые моментально подожгли. Так что пришлось атаковать немногими тридцатьчетверками.

Вы не чуствоете что в вашем изложении много противоречивого? Я не хочу уличить это все во вранье но такой исход боя не оставлял шансов 4 тбр на выживание вообще а 4 тд уже утом 7-го должна была быть в Мценске.


>
>Вы почитайте, что он сам писал о том, как должны работать засады.
Да сегодня вечером перечитаю на что посоветуете обратить пристальное внимание?

>Да, не удержали. Но можно не удержать, потеряв почти всю бригаду и едва не попав в плен, а можно, будучи обыгранным более опытным и умелым противником, сохранить ясную голову и твердое руководство, и после многочасового боя выйти из окружения, при том, что даже поврежденные танки Дынер ухитрился под носом у немцев вытащить.

>>А никак не победой или разгромом.
>>А я таких слов и не говорил не придумывайте за меня!Хотя выполнение задачи и есть победа а сомнений в том что Катуков ее выполнил я надеюсь у Вас не вызывает( хотя чую у Вас возникнет вопрос о том какие задачи поставили 4 тбр)?
>
>Задачи 4 тбр были изначально поставлены довольно расплывчатые. Катуков их так же расплывчато и выполнил, сохранив ядро бригады, натаскав кадры, дав им почувствовать вкус если не победы, то удачи. Его танковые асы и прочее могучее зверье натаскалось именно там. Тот же Бурда, к примеру: конечно, никого он не растоптал со страшной силой - немцев его направление, в общем и не интересовало особо. Но он взял языков, кое-чего нахулиганил, и, главное, вышел без потерь со всеми танками, никто у него не застрял, не сломался, не влез в болото и не потерялся в темноте. Т. е. показал себя достаточно умелым, решительным и знающим командиром.

Вот эта трактовка мне понравилась начни вы с нее у меня не было бы столь много не нужных упреков и вопросов!

>> Победа - это ликвидация скирмановского плацдарма. Но она не распиарена.
>
>>Ну смотря для кого!
>
>Я рад, что вы все знаете об этом сражении.

Все наверное не знает никто, а представление имею!