От Claus
К Ibuki
Дата 24.05.2008 01:44:10
Рубрики WWII;

Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летчиков

>Ну так приведите данные для коротких очередей, а еще лучше для одиночной срельбы из НС-37 ^_^

Были бы они и вопросов бы не было.
Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).


>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).

И главное ОПЫТНЫЕ летчии, не ТЕОРИТИЧЕСКИЕ модели строили, а применяли самолеты и оружие НА ПРАКТИКЕ. И понимали что эффективно, а что нет.

>Сколько раз "общеиствное" оказывалось массовым заблуждением.
Вы про свою модель.

>Мне вот ЯК9 c 20 мм видится предпочтительней...
Некоторым летчикам тоже, правда я такое выссказывание видел про кобру.
Но это НЕКОТОРЫМ летчика. а многие, причем ОПЫТНЫЕ Як-9Т использовали.

>Еще раз сколько вы хотите. 4,2 выстр/сек? Так даже и на этом фантастическом режиме не "тянет". Сколько Вы хотите?
Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.


>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?

Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.

Например по бою 23.1-.51 (черный вторник) сказанно, что атаки по истребителям и бомбардировщикам в основном производились с задней полусферы под ракурсами 0/ - 3/4, с дистанций 1000-400м, ДВУМЯ-ТРЕМЯ СРЕДНИМИ ОЧЕРЕДЯМИ, с использованием подвижной сетки прицела.

Или сбитие РБ-29 в начь на 04.07.52 4 атаки с дистанций 300-200м , в трех из них по одной короткой очереди, в одной одна средняя, расход снарядов 16 37мм и 60 23мм


или бой с Б-29 в ночь на 19.11.52.
одна очередь с дистанции 1200-1500м (прошла ниже Б-29), вторая с 300-400м (самолет загорелся), еще 2 очереди с 200-150м.
рсход снарядов 20*37 и 94 *23

ночь на 31.12.52
короткая очередь с 600-650м (по подвижной сетке прицела), после сближения средняя (по неподвижной сетке прицела).
Рсход 10*37 и 26 на 23.

есть примеры и с длинными очередями, но на мой взгляд встречаются реже.

>Из общепринятых заблуждений? Так тем хуже для этих заблуждений.
Обычно, если вы отрицаете "общепринятые заблуждения" это надо как то доказывать.


>>>>>Наверняка подобные расчеты и оценки были руководству ВВС СССР предоставлены. И какие же решения были приняты?
>>Только вы забыли , что в апреле 1945 у нас хотели производство як-9Т поднять со 1000 самолетов в месяц до 150.
>Но не подняли.
Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>>Вот и подумайте почему предки "идиоты" хотели столь неэффективный самолет еще больше выпускать.
>>Он же ведь даже хуже чем обычный як-9, по Вашим рассчетам.
>Потому что с мощностью истребительного вооружения дело обстояло очень плохо, и предпринимались любые судорожные попытки эту ситуацию исправить.
Так ведь по Вашим рассчетам выходит. что мощность РЕЗКО ПОНИЖАЛАСЬ.
Вот и ответьте нафига "мощность вооружения поднимали", да еще при увеличении затрат и снижении ЛТХ?

>>Неправильно говорите. На баллистику никто не плевал. Просто приняли более оптимальную систему на вооружение.
>И в этой оптимальной системе места для НС 37
Вам тупить не надоело? Честное слово, надоело на один вопрос по 20 раз отвечать.

>>>перехватчик с боекомплектом в 30 снарядов есть ничто. Пустое место.
>>Т.е. предки были идиоты?
>Нет. Они выкинули ЯК9Т и сделали ЛА9.
Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)
От Ibuki
К Claus (24.05.2008 01:44:10)
Дата 24.05.2008 12:18:58

Re: Вы на самый интересный вопрос в моем сообщении не ответили -про опытных летч


>Были бы они и вопросов бы не было.
Да-да, правильней делать приписки. Не годиться ЯК9Т для перехвата стретеогов! Что-же делать, что-же делать! Можно я здесь нолик поставлю? Ну можно? Очень ведь хочеться!
А данных по супер точности тщательно выцеливаемых одиночных/кортких Вы и не найдете. Потом что такой точности не существует в природе.
>Хотя кое что привел Старик - предельная дальность прицельной стрельбы - 610м (хотя там мишень должна быть много меньше чем крепость).
Вы вообще хоть понимаете написанное? Или хватаете все подряд и тащите лишьбы хоть как-то прицепить к мифу об Яке? Это дальность на которой рассеивание с НАЗЕМНОГО станка не превышает заданной! (зная точность автоматических нарезных орудий я бы сказал что размер мишени не привышал метра). Да на земле со станка по корпусу Б17 можно дать 100% попаданий из любого авиционного орудия, ШВАКОМ бомбер разбивается с любой дистанции за две секунды. И что? Какое это отношение имеет к воздушной стрельбе? Где практическое рассеивание при стрельбе в десять и более раз выше?


>>А было ли наоборот? Почему? Потому что это "общеизвестно"?
>Потому что есть масса свидетельств, что ОПЫТНЫЕ летчики использовали Як-9Т. А они как правило имели возможность выбирать самолет (выбор между Як-9 и як-9Т почти всегда должен был быть).
А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

>Да ни сколько. Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр. Особенно применительно к вашей модели.
Есть вероятность попадания. Есть кол-во испытаний - кол-во выстрелов. Их произведение дает попадания. Повышать эффективность можно двумя путями.
1. Увеличивая точность. (что предлагаете Вы - мегаснайперская стрельба, для которой все остальные параметры бессмыслены, в том числе и дальность стрельбы, пушка при такой стрельбе попадает всегда и везде)
2. Увеличивая скорострельность.
Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

>>>>>Проблема в том, что реально так обычно не стреляли. Если посмотреть примеры использования тех же МиГ-15, то видно, что там в каждой атаке давалось по 2-3 очереди (длина очереди разная - и короткие возможны и средние и длинные).
>>Где Вы смотрели реальные примеры применения Миг-15?
>
>Книга Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова. там немало цитат из отчетов о боях.
В указанных примерах длительность огня составляет 1,5-2,9 секунды. На одиночную стрельбу это никак не тянет. А учитывая скорость сближения самолетов (100-140 м/сек), время стрельбы будет составлять от 50 до 100 % времени всей атаки, с начала открытия огня.
Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

>Вообще то похоже, что подняли. План по Як-9Т на 1945 год был превышен. А общее число Як-9Т выпущенных в 1945м говорит о том, что несколько месяцев их выпускали больше чем по 100шт.

>Учите матчасть. Параллельно с Ла-9 производился и Як-9П. в котором была заложенна возможность использования 37 и 45мм пушек (по вашей теории неэффективных, даже при сниженной баллистике)

Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.
От СБ
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 19:59:03

Re: Вы на...

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров.
Кстати, а не стыдно так врать? Ведь некоторые люди все же могут вернуться к посту оппонента, чтобы посмотреть примеры и увидеть, что с 200-300 метров решающая очередь производилась лишь в одном из них, причем в примере атаки ночью, а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.
От nnn
К СБ (24.05.2008 19:59:03)
Дата 25.05.2008 11:29:42

а просветите , кто кого поражал с 1000 м и когда ?

а днем дистанция поражения составляла 300-1000 метров.
От СБ
К nnn (25.05.2008 11:29:42)
Дата 25.05.2008 12:30:00

А примеры перечитать влом? (-)
От nnn
К СБ (25.05.2008 12:30:00)
Дата 25.05.2008 14:54:09

да не в лом, а не надо заявлять что это было обычным делом

можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы
От Claus
К nnn (25.05.2008 14:54:09)
Дата 25.05.2008 23:08:18

Re: да не...

> можно из винтовки сбить случайным одиночным выстрелом все что угодно, вплоть до МБР, но это не дает права приводить ее как пример противоракетной системы

При чем здесь случайность? Судя по тем примерам, которые даются в книге Ю.Тепсуркаева и Л. Крылова 1000м это ТИПОВАЯ дистанция в корее, с которой открывался огонь.
Книга эта в олимпийском продается, можете сами посмотреть.
От Round
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 16:20:55

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?

Что будем делать с Р-39, Р-38??? Как-то они не вписываются в "воротили нос от пушек в любом виде"... Причем повторюсь, нареканий на 37-мм М-4 на Кобре от наших летчиков что-то не припоминается.

>Разавитие авиционного вооружения фактически пошло по пути именно увеличеняи скорострельности, при сохрании достигнутой точности. Скорострельность и секундный залп (прицельный! Советские авиционные пушки допуска расстрел всего боекомплекта в пределах одной очереди без существенной раскачки самолета) все время наращивали. Зачем? "Для стрельбы короткими очередями это бессмысленый параметр." Так ведь? Зачем скорострельность-то?

При проектировании самолета лучше все-таки рассчитывать на массового летчика.

>Еще один момент по примерам - рещающая очередь производилась с 200-300 метров. Где же расстрел "из-за дистанции действительного огня браунингов?". А его не могло быть! А знаете почему? Потому-что Микоян с Нудельманом были вредители! Да, да - враги народа! Имея в своем распоряжении великолепное, ультраснайперское оружие НС 37, которое позволяло расстреливать коробки Боингов с километра (не верите? почитайте ВИФ), привозя по 2-3 сбитых самолета за вылет, они поставили на МИГ никчемный гранатомет Н 37, вынуждая несчастных советских летчиков (как и немцев) лезть в упор, рискую своей жизнью!

И опять Вы передергиваете... Покажите хоть одно место где оппоненты называют Н-37 гранатометом? ЕМНИП этот эпитет относился (и во многом справедливо) только к МК-108.

>Судьба Яка с НС 37 однозначна. Его выкинули на помойку после войны. Если другие самолеты переводили на алюминий и производили, то ЯК с НС 37 нет. Другие Яки делали. Но НС 37 на них не стояло, какие бы Вы буковки после девятки не вспоминали.

Самолетов с МК-108 тоже не производилось. И со ШВАК-ом... И еще много с чем.
От СБ
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 13:59:49

Re: Вы на...

>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде. Хотя противника имели такого же - одномотроные истребителяи и средние бомберы. И что?
 Это исключительно потому, что у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку. (См., например http://www.quarry.nildram.co.uk/US404.htm )
От СБ
К СБ (24.05.2008 13:59:49)
Дата 24.05.2008 19:55:03

Имеется в виду, конечно...

...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.
От БорисК
К СБ (24.05.2008 19:55:03)
Дата 25.05.2008 09:37:12

Re: Имеется в

>...пушка, которую без проблем можно установить в крылья/занятый мотором нос, само собой (хотя под конец войны нужда в перехватчиках камикадзе, помнится, все же заставила делать пушечные "Корсары" в товарных количествах). И у "Кобры" и у "Лайтнинга" нос был свободный, вот туда и ставили неизменно пушки, а никак не чисто пулеметные батареи.

И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?


От Rustam Muginov
К БорисК (25.05.2008 09:37:12)
Дата 25.05.2008 10:42:52

Re: Имеется в

Здравствуйте, уважаемые.

>И где же они взяли пушки для "Корсаров", если, по Вашим словам, "у их родной промышленности плохо получалось дать своим ВВС нормально работающую пушку"?

Оттуда же, откуда в свое время брали для "Лайтнингов". У англичан.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Claus
К Ibuki (24.05.2008 12:18:58)
Дата 24.05.2008 13:20:08

Ладно. надоели. Хотите играться с теоритической моделькой - играйтесь

На вопрос, почему опытные летчики использовали такой "неэффективный" самолет, в разу уступающий Яку с 20мм, Вы так и не отвелили.
Т.е. теорию с практикой соотносить не собираетесь явно.

Дальше спорить уже не интересно.

Вам уже 20 раз объяснено, что Ваша теоритическая модель относится к стрельбе длинной непрерывной очередью, хотя в большинстве случаев стреляли не так.

21й раз это объяснять нет ни малейшего желания.

Точно также как нет ни малейшего желания объяснять, что Н-37 это тоже пушка с высокой баллистикой, а не гранатомет.

Нет желания в очередной раз объяснять, что большая эффективность Н-37 при стрельбе по самолетам по сравнению с НС-37, не говорит о неэффективности НС-37.
Н-37 может быть эффективнее и на 1% и на 10%, а не в разы.

Ну и т.д.
Вы слушать даже не пытаетесь.



>А американские летчики предпочитали вообще пулеметы, и воротили нос от пушек в любом виде.
Вот здесь только добавлю, раз уж вы со своей теорией совсем от практики отошли.
Американские летчики во всю юзали такой самолет ка лайтнинг. вы поинтерисуйтесь, чем он был вооружен.

А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.
От Старик
К Claus (24.05.2008 13:20:08)
Дата 24.05.2008 13:32:26

Да в том-то и дело, что ВАША моделька не менее, если не более теоретична :)

>Вы слушать даже не пытаетесь.

Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.

>А в остальном, честное слово - надоело, спорить с человеком, который слушает исключительно самого себя.

Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Извините за прямоту :)
От Claus
К Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата 24.05.2008 14:30:06

Вы ЛЖЕЦ и ХАМ. (-)
От Claus
К Claus (24.05.2008 14:30:06)
Дата 24.05.2008 14:49:57

Re: Вы ЛЖЕЦ...

Вы ПРИПИСАЛИ мне утверждения, которых я не делал.
Причем припысывать их продолжали даже после того, как на это Вам было указанно.

А потом начали оскорблять, на основании того, что я ЯКОБЫ утвердал ПРИПИСАННЫЙ Вами бред.

>Замечу, что вы тоже, причем слушать отказывались кого угодно изначально.
Вас слушать пытался.
Но аргументов не услышал.

Услышал только откровенное виляние:
Як-9Т неэффективен, поэтому и был несмассовым, т.к. предки не дураки.
Ах был массовым? Ну тогда все равно неэффективен, а массовый, потому что лучше ничего не было.

Ну и еще услышал, что НС-37 неэффективна, потому что Н-37 лучше чем она.
Насколько Н-37 лучше и эффективнее, Вы НИКАКИХ дванных не привели.
Поэтому утверждение Ваше недоказанно.

А дальше от Вас пошло только приписывание различного бреда и оскорбления. Вот этого мне слушать действительно не захотелось.

>Именно! Ибо все доводы такого человека высосаны из пальца собственного упрямства, которое на руси всегда называли козлиным, но вы почему-то констатацию данного факта сочли за оскорбление, хотя ВАС никто не оскорблял. Вам только говорили то же самое, что говорите вы, но ПО-РУССКИ.

Еще раз повторюсь Вы лжец и хам.

>Извините за прямоту :)
Аналогично.
От Старик
К Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата 24.05.2008 15:17:12

Дай вам Бог Правды и Вежливости :) (-)
От Администрация (Андю)
К Claus (24.05.2008 14:49:57)
Дата 24.05.2008 14:53:36

Оскорбление собеседника. 1 день р/о. (+)

Здравствуйте,

Если спор уже всех так утомил и повергает в "бурное негодование", то проще, ПМСМ, его прекратить.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Старик (24.05.2008 13:32:26)
Дата 24.05.2008 14:12:10

Чья бы корова мычала... (-)