От tarasv
К Ibuki
Дата 22.05.2008 18:34:54
Рубрики WWII;

Re: О какой стрельбе на 800 метров из MK-108 может вобще идти речь?

>FW190 (4*МГ15/20) 32,27
>FW190 (2*МК 108) 17,26
>BF109 (3*МГ15/20) 43,03
>BF109 (1*МК 108) 34,52
>ЛА 5 (2*ШВАК) 59,58
>ЯК9Т (1*НС37 теор) 37,51
>ЯК9Т(1*НС37 практ) 157,54
>ME262 (4*МК 108) 8,63
>ME262 (2*МК 103) 20,54
>ЛА 9 (4*НС23) 15,36

Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (22.05.2008 18:34:54)
Дата 22.05.2008 19:32:40

Re: О какой...

> Если на Me-262 это еще както возможно то на 109м и 190м цель просто будет закрыта носом самолета.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm
Вес пули в граммах - 330
Скорость пули - 500 м/сек
Дистанция пристрелки: 100 метров.
Баллистический коэффициент - 0,62. брал Ball 0.50 BMG, так как не знаю для мк 108, форма у него не аэродинамичная, но поперечная нагрузка гораздо больше, для грубой прикидки сойдет).
Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница. Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.
От tarasv
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 20:22:30

Re: О какой...

>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:

Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
800m = 225 m/s, 23.67m
MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
800m = 340 m/s, 16.78m

Вот такой вот снарядик.

>Снижение траектории: 17,88 метра. Тоесть меньше длины Б-17. Вы хотите сказать, что из кабины 190го видя кабину Б17 вставшего на "попа" не увидишь его хвост? По моему Вы заблуждаетесь, tarasv.

Ausf.C появился только в самом конце войны, а всю войну основным был Ausf.A.

>Для сравнение снижение для МК 103: 7,38 метра. Ерундовая вобщем-то разница.

MK 103 (Ausf.A) 400m = 621 m/s, 1.35m
800m = 432 m/s, 6.97m
MK 103 (Ausf.C) 400m = 683 m/s, 1.25m
800m = 537 m/s, 5.95m

>Так что из "гранатомета" МК 108 может прекрасная стрельба идти на 800 метров, гораздо лучше чем при любых других вариантах вооружения для рассматриваемого самолета, что 109го, что 190го, что 262го.

Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (22.05.2008 20:22:30)
Дата 22.05.2008 20:35:41

Re: О какой...

>>Вот прикинул траекторию для мк 108 на 800 метрах:
>
> Данные эти есть и без винтовочных калькуляторов

> MK 108 (M-Geschoss Ausf.A) 400m = velocity 331 m/s, drop 4.16m
>800m = 225 m/s, 23.67m
>MK 108 (M-Geschoss Ausf.C) 400m = 408 m/s, 3.62m
>800m = 340 m/s, 16.78m

23 метра снижения целится не помешают.

> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 23.05.2008 18:31:19

Поразмыслите над этой табличкой


[32K]


От Ibuki
К Alex Medvedev (23.05.2008 18:31:19)
Дата 23.05.2008 20:39:23

Какие-то сравнения немецкие

Ну это сравнение эффективности вооружения (выявления оружия дающего минимальный вес установки) по неуказанной цели в неуказанных условиях, есть только дальности. Так что данных для выводов маловато. Не хватает НС 37 для сравнения, либо немецких аналогов.
Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^
От Alex Medvedev
К Ibuki (23.05.2008 20:39:23)
Дата 24.05.2008 21:46:19

Re: Какие-то сравнения...

>Alex Medvedev, а Вы какие выводы сделали от размышления над этим материалом? ^_^

Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
От Ibuki
К Alex Medvedev (24.05.2008 21:46:19)
Дата 25.05.2008 12:26:43

Так написано обратное

>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.
От Alex Medvedev
К Ibuki (25.05.2008 12:26:43)
Дата 25.05.2008 13:08:03

Re: Так написано...

>>Да вообщем то простой -- ваши расчеты к реальности никакого отношения не имееют
>Вы не могли поделиться ходом своей мысли, потому что из имеющейся в табличке информации вывод получается прямо противоположный.

Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен (157,54 расчет неправильный поскольку на больших скоростях и одиночной стрельбе самолет почти не рыскал и прицел корректировать приходилось минимально) то это говорит о том, что НС-37 на дистанциях 800-1000 м имеет преимущество перед 2хМК-103 и почти равно 4хМК-103 и однозначно забарывает 20мм, поскольку 8х20 или 6х20 сбивали наводку сильнее чем одна 37мм. В любом случаеcx1` самолеты имевшие 4х30мм или 8х20мм к воздушному бою с истребителями непригодны, в отличии от Як-9Т даже если не принимать в расчет что МК-108 клинило на перегрузках

Также опровергается ваш тезис "С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103" поскольку расход снарядов у МК-103 меньше.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 13:08:03)
Дата 25.05.2008 13:15:17

Ре: Так написано...

>Из имеющейся табличики видно, что обстрел цели типа "бомбардировщик" с дистанции 1000 м для гарантированного поражения требует расхода 840х20мм и 72 сек или 230х30мм и 23 сек. Какие самолеты обладали таким боекомплектом, ась? правильно-о...

>Далее -- если даже ваш расчет что для поражения бомбардировщика из НС-37 потребно 37 сек верен

а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 13:15:17)
Дата 25.05.2008 13:27:29

Ре: Так написано...

>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?

Если стрелять одиночными то вполне можно.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 13:27:29)
Дата 25.05.2008 13:38:16

Ре: Так написано...

>>а какии самолёты обладали боекомплектом который позволял вести 37 сек огонь из НС-37?
>
>Если стрелять одиночными то вполне можно.

если реалность эта таблица где немцы зачемто про МК 103 с её хорошей балистикой и скорострелностью пишут о 11 секундах и 76 выстрелах то маловероятно.
Ишодя из вами преведённой таблицы ЯК9Т имеет шансы толко с
лётчиком-снайпером в кабине.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 13:38:16)
Дата 25.05.2008 14:22:05

Ре: Так написано...

>Ишодя из вами преведённой таблицы

логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 14:22:05)
Дата 25.05.2008 14:28:16

Ре: Так написано...

>>Ишодя из вами преведённой таблицы
>
>логика непонятна. Каким образом немецкая таблица о немецких пушках что-то говорит о советских самолетах и пушках?

логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.
От Claus
К АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата 25.05.2008 23:52:23

Так немцы МК-108 со 100м по Б-17 применяли, а по табличке и с 400 все зашибись.

>логика ишодит из того что немцы неидеоты и несталибы стрелять очередями когда можно обойтися одиночными выстрелами.

Стрельба одиночными к этой табличке вообще не применима.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 14:28:16)
Дата 25.05.2008 14:42:06

Ре: Так написано...

>логика ишодит из того

Это у вас не логика, а незнамо что.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 14:42:06)
Дата 25.05.2008 14:47:22

Ре: Так написано...

>>логика ишодит из того
>
>Это у вас не логика, а незнамо что.

данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
От Claus
К АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата 25.05.2008 23:54:10

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
А Старик разве привел данные о том НАСКОЛЬКО Н-37 эффективнее, чем НС-37.

А так в принципе все верно - скорее всего для среднего пилота Н-37 будет эффективнее для стрельбы по самолетам, чем НС-37.
Главный вопрос НАСКОЛЬКО эффективнее.
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 14:47:22)
Дата 25.05.2008 15:35:01

Ре: Так написано...

>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".

Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.
От АМ
К Alex Medvedev (25.05.2008 15:35:01)
Дата 25.05.2008 16:23:06

Ре: Так написано...

>>данет, то что Старик пишет про развитие пушек в СССР прекрасно подходит к логике этой немецкой таблицы, но некак не к вашим "одиночным выстрелам".
>
>Стрельба одиночными из 37-мм вещь известная и распространенная, а вот ваша фантазия о стрельбе одиночными из немецких авиапушек не только никому неизвестна, но и технически неосуществима. поэтому ваша "логика" логикой не является. Сперва бы вам матчасть подучить, а уж потом за логику браться.

данет, я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными, ведь ТТХ свойства немецких пушек не с неба упали.
Вот зачем немцы разрабатывали 50 мм пушку с скорострелностью в 150 выстрелов? Были дураками и страдали недостатком опыта борьбы с тяжолыми бомбардировщиками?
От Alex Medvedev
К АМ (25.05.2008 16:23:06)
Дата 25.05.2008 17:11:15

Ре: Так написано...

>я спрашиваю зачем немцы занимались разработками пушек с высокой акорострелностью если пушки одиночныи выстрелы были достаточно еффективными,

"Ганс не хотел на Восточный фронт". Немцы много чего разрабатывали, но это не повод объявлять их разработки вершиной мысли
От Round
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 23.05.2008 17:50:11

Re: О какой...

>> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
>Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

Действительно... Всех стрелков срочно перевооружить с АК на ППШ.
От tarasv
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 22.05.2008 21:05:16

Re: О какой...

>> Стрелять можно - попадать только случайно, что вобщем и вызвало появление бронированных Штурмбоков.
>Тем не менее "гранатометное" вооружение дает большую эффективность огня на ВСЕХ дистанциях (вблизи разумеется лучше), на которых еще реально хоть с какой-то вероятностью попадать. Какие бы массовые заблуждения (низкая начальная скорость - подходи в упор) на это счет не существовали. С 2*МК 108 стреляется лучше чем с 2*МК 103, а уж с 4*МК 108... Секундный залп рулит.

Не думаю что немецкие пилоты эксперты и конструкторы заблуждались все поголовно ;) Постулат ув. Свирина о предках которые не дураки распространяется и на предков немецев.

M-Geschoss Ausf.C, со сниженой на 15% фугасностью и улучшенной аэродинамикой, появился не с бодуна, а по той простой причине что исходным снарядом невозможно было работать не входя в зону эффективного огня оборонительного вооружения бомбардировщиков, тоесть дистанция в 600 метров была уже запредельной а про 800 речь вобще не шла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К Ibuki (22.05.2008 20:35:41)
Дата 22.05.2008 20:40:08

Ваша категоричность говорит об огромном практическом опыте. Ил-2? (-)
От dankes
К SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата 23.05.2008 13:49:47

Гггггг :) (-)
От Rustam Muginov
К SerB (22.05.2008 20:40:08)
Дата 22.05.2008 21:10:42

Рыдаю от смеха :) (-)
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 20:18:09

Re: О какой...

>Снижение траектории: 17,88 метра

Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
От Ibuki
К Alex Medvedev (22.05.2008 20:18:09)
Дата 22.05.2008 20:24:08

Re: О какой...

>>Снижение траектории: 17,88 метра
>
>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата 22.05.2008 21:31:12

Re: О какой...

>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

Т.е. все ваши расчеты смысла не имеют?
От hardy
К Ibuki (22.05.2008 20:24:08)
Дата 22.05.2008 20:36:59

Re: О какой...

>>>Снижение траектории: 17,88 метра
>>
>>Что-то у вас на 800 метров снижение траектории как у MG-FF. Явно в расчетах какая-то ошибка у вас.
>Значит баллистический коэффицент у МК 108 больше чем у 0,50 BMG, я же написал - прикидки.

вы лучше все данные приведите, которые вы в калькулятор тот закладываете.
и вес оружия, и высоту над уровнем моря и т.п....
От Белаш
К Ibuki (22.05.2008 19:32:40)
Дата 22.05.2008 19:48:05

А для Як-9УТ? (-)
От Ibuki
К Белаш (22.05.2008 19:48:05)
Дата 22.05.2008 20:22:49

Re: А для...

Это вот этот?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9ut.html
У него смешанное вооружение...

Получается что-вроде:
400 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 5,58 сек

800 метров:
ЯК9УТ (1*Н37, 2*Б-20) 19,93 сек.

ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

P.S. http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm ЛА спереди нужно 12,2 штук 12,7 пуль, яку только 4,7, в два с половиной раза меньше... И почему это ЛА определен в СССР лучшим для борьбы с бомберами... ^_^
От Валера
К Ibuki (22.05.2008 20:22:49)
Дата 22.05.2008 23:08:01

Re: А для...

>ЛА9 лучше. 37мм вообще не нужен, снарядов 23 мм нужнов только в 3 раза больше. "Накидать" такое кол-во проще: воткнул побольше 23 мм стволов и вперед.

Ла-9 это в лучшем случае 46-й год.