От Exeter
К А.Погорилый
Дата 20.05.2008 17:14:37
Рубрики Прочее;

Я уже высказывал мнение - Севастополь стоил флота (-)
От А.Погорилый
К Exeter (20.05.2008 17:14:37)
Дата 20.05.2008 21:08:07

Севастополь без флота - Севастополь без снабжения

Падение его неизбежно.
В реале, как известно, к его падению привело то, что кончились снаряды.
Отдельный вопрос - было ли что везти. Приводились (на ВИФе же) данные, что запасов боеприпасов для переправки в Севастополь практически не было.

Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал. Как ВМБ или авиационная база не действовал (совсем!), пожирал весьма приличные силы на поддержание его обороны.
От Exeter
К А.Погорилый (20.05.2008 21:08:07)
Дата 20.05.2008 22:19:16

Re: Севастополь без...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>Падение его неизбежно.

Е:
Совершенно верно. Флот побоялись выпустить - вот и результат. Севастополь пал.

>В реале, как известно, к его падению привело то, что кончились снаряды.
>Отдельный вопрос - было ли что везти. Приводились (на ВИФе же) данные, что запасов боеприпасов для переправки в Севастополь практически не было.

Е:
Не знаю, кем и что приводилось, поскольку почти все склады флота были в 1941 г вывезены в Кавказские порты.


>Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал. Как ВМБ или авиационная база не действовал (совсем!), пожирал весьма приличные силы на поддержание его обороны.

Е:
Тем, что он гасил и истощал целую 11-ю армию Вермахта в выгодных для советской стороны позиционных боях на укрепленных позициях. Потому как в открытом поле столкновение с этой армией в реалиях 1942 года приводило к "Охоте на дроф".


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (20.05.2008 22:19:16)
Дата 21.05.2008 21:22:55

Re: Севастополь без...

Доброе время суток!

>Тем, что он гасил и истощал целую 11-ю армию Вермахта в выгодных для советской стороны позиционных боях на укрепленных позициях. Потому как в открытом поле столкновение с этой армией в реалиях 1942 года приводило к "Охоте на дроф".

Все же замечу, что в Севастополе и под Керчью были разные армии. Несопоставимые по своим боевым качествам


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 22:19:16)
Дата 21.05.2008 11:57:11

Re: Севастополь без...

>Е:
>Не знаю, кем и что приводилось, поскольку почти все склады флота были в 1941 г вывезены в Кавказские порты.

Все запасы были брошены на Керченско-феодосийскую операцию. Соответсвено растрачены и потеряны там.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 11:57:11)
Дата 21.05.2008 13:18:01

Это какие, например, снаряды к береговой артиллерии были там растрачены? (-)
От Far East
К Exeter (21.05.2008 13:18:01)
Дата 21.05.2008 13:40:53

Re: Это какие,...

А при чем тут береговая артиллерия?
21 мая Октябрьский просил у Буденного

"О необходимости удержания Севастополя решает вопрос своевременная немедленная помощь. Противник подтягивает силы из Керчи — нужна немедленная помощь:
1. Вооруженное пополнение 15 000 человек для доведения сухопутных соединений до нормы...
2. Стрелкового оружия 10 000 винтовок, 250 станковых пулеметов, 1500 ручных пулеметов.
3. Увеличить количество боезапаса до 6—8 бк, имеем 1 —2бк.
4. Дать самолеты: 50 — Як-1 и 10 — Пе-2.
5. Подать танки: 25 шт. "KB" и 25 бронемашин и танкеток.
6. Подать две стрелковые бригады..."

Речь идет о БК к полевой и зенитной артиллерии, которой действительно немедленно взять было неоткуда.
От Exeter
К Far East (21.05.2008 13:40:53)
Дата 21.05.2008 13:48:23

Так немедленно или вообще?


Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:48:23)
Дата 21.05.2008 14:14:14

Re: Так немедленно...

>Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

Так и на всем советско-германском фронте ощущался недостаток боеприпасов. И все таки тут надо оценивать не общий объем производства, а структуру логистики.

т.е. лимиты выделенные закавказскому фронту ушли на К-Ф операцию. А потом сразу начался штурм и _быстро_ перенаправить снабжение было затруднительно чисто по организационым и транспортным причинам.
От Far East
К Exeter (21.05.2008 13:48:23)
Дата 21.05.2008 14:10:23

Re: Так немедленно...


>Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

Т.е. все просимое Октябрьским можно было собрать и погрузить на суда в течении э-э-э недели и скажем в 1-х числах июня проводить Ваш "суперконвой"/"суперконвои"?
Я правильно понял пост?
От Дмитрий Козырев
К Far East (21.05.2008 14:10:23)
Дата 21.05.2008 14:15:20

Re: Так немедленно...


>Т.е. все просимое Октябрьским можно было собрать и погрузить на суда в течении э-э-э недели и скажем в 1-х числах июня проводить Ваш "суперконвой"/"суперконвои"?

Ну вообще-то изначально следовало иначе организовать снабжение, чтобы обеспечить возможность накопления запасов.
Но львиную долю сжирала 51А
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:18:01)
Дата 21.05.2008 13:40:47

Береговая артиллерия в отражении третьего штурма играла

не столь значимую роль.

Много стационарных батарей было разрушено/захвачено.

Основной вклад все таки давала маневрирующая полевая и конечно зенитная, если мы говорим о люфтах как главном зле.
От Dimka
К А.Погорилый (20.05.2008 21:08:07)
Дата 20.05.2008 21:23:29

Re: Севастополь без...

>Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал.

Так, пмсм, это уже очень много.
не так уж много мест, где такое количество наших занимало столько немецких войск
а если б штурм оказался неудасным то в нашу пользу скорей всего и по потерям и по ресурсам было быЭ
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 17:14:37)
Дата 20.05.2008 17:20:46

А дальше?

Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

Далее начинается "Блау" и немцы выходят на Тамань.

На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (20.05.2008 17:20:46)
Дата 20.05.2008 19:52:19

Re: А дальше?

Доброе время суток!

>Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

Продержись Севастополь хотя бы еще пару недель (лучше, конечно, месяц) -- и Манштейну уже незачем ехать под Ленинград...

>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?

К сожалению, за исключением хорошо организованной, но отвратительно проведенной Озерейкинско-Мысхакинской операции, после оставления Севастополя корабли от тральщика и крупнее в серьезных действиях просто не участвовали.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (20.05.2008 19:52:19)
Дата 21.05.2008 11:53:45

См. ответ Эксетеру. (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (20.05.2008 17:20:46)
Дата 20.05.2008 17:33:13

Re: А дальше?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

>Далее начинается "Блау" и немцы выходят на Тамань.

>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?

Е:
Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.
На приморском фланге зимой 1942-1943 и позже роль ЧФ была мизерной. Ежели подвиги для Леонида Ильича не устраивать, да.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 17:33:13)
Дата 21.05.2008 11:53:13

Re: А дальше?

>>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
>
>Е:
>Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.

Еще раз прошу обратить внимание, уважаемый Exeter на ключевые слова "немцы выходят на Тамань".
Я готов от Вас в качестве вводной принять любой сценарий по успешности действий флота и иминимизаци потерь в корабельном составе. Но "что дальше"?

А дальше базироваться на Новоросийск нельзя вообще. Геленджик и все кавказское побережье до Туапсе в радиусе действия люфтов и нормально формировать конвои там нельзя.
На что будет базироваться флот? На Поти? И оттуда таскать конвои в Севастополь?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 11:53:13)
Дата 21.05.2008 13:20:06

Re: А дальше?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
>>
>>Е:
>>Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.
>
>Еще раз прошу обратить внимание, уважаемый Exeter на ключевые слова "немцы выходят на Тамань".
>Я готов от Вас в качестве вводной принять любой сценарий по успешности действий флота и иминимизаци потерь в корабельном составе. Но "что дальше"?

>А дальше базироваться на Новоросийск нельзя вообще. Геленджик и все кавказское побережье до Туапсе в радиусе действия люфтов и нормально формировать конвои там нельзя.
>На что будет базироваться флот? На Поти? И оттуда таскать конвои в Севастополь?

Е:
А почему бы и нет? Вполне базировались на Поти до 1944 г. В условиях отсутствия 8-го авиакорпуса противодействие противника над морем было скорее случайным, так что не вижу здесь никакой особой проблемы.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:20:06)
Дата 21.05.2008 13:42:12

Re: А дальше?

>Е:
>А почему бы и нет? Вполне базировались на Поти до 1944 г. В условиях отсутствия 8-го авиакорпуса противодействие противника над морем было скорее случайным, так что не вижу здесь никакой особой проблемы.

Это в Крыму бы не было 8-го авиакорпуса. А в полсе 17-й полеавой и 1-й танковой армий она бы ессно была.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 13:42:12)
Дата 21.05.2008 13:49:02

И она была занята отнюдь не флотом, напомню (-)