От Far East
К Exeter
Дата 20.05.2008 14:09:08
Рубрики Прочее;

Re: Да, спасибо,...

>Здравствуйте, уважаемый Far East!
Взаимно

>Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.

Ну, положим (судя по таблице) не ПОТЕРЯЛИ, а шесть самолетов ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ неизвестной степени тяжести.

>Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".

Эти утверждения конечно преувеличение, но в данном конкретном случае тезис "плевать мы хотели не фрицев, один фиг от них отобьемся" было бы, скажем так бравадой.

>И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.

Безусловно. Равно как и то, что т.с. "суперконвой" можно было "протолкнуть" в Севастополь (даже отбрасывая "несущественные часности" навроде подготовки военных и торговых моряков к плаванию в конвое, сплаванности кораблей и судов, совместного маневрирования и т.д. и т.п.).
Проблема-то в самой возможности обработать несколько крупных транспортов в осажденном городе до того как их утопят тем или иным способом. Ну и перспектив для крупных боевых кораблей продержаться сутки на поверхностьи Севастопольской бухты.
ИМХО если и снабжать, то от ВМФ кораблями не крупнее БТЩ (что кстати и было в реальности), от НКМФ тоже судами не крупнее по водоизмещению.
А из крупных БК сотворить на японский манер нечто похоже на "приманку" для Люфтваффе. Немцы они ведь тоже люди.


>С уважением, Exeter
Аналогично
От mina
К Far East (20.05.2008 14:09:08)
Дата 22.05.2008 17:58:25

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте!

У "Люфтваффе" была хорошая возможность "отыграться" в р-не фарватеров минных полей у Савастополя

Организовать эффективное огневое взаимодействие и прикрытие транспортов на "палке" фарватера несколько проблематично

С уважением
От Exeter
К Far East (20.05.2008 14:09:08)
Дата 20.05.2008 14:52:22

Re: Да, спасибо,...

>>Здравствуйте, уважаемый Far East!
>Взаимно

>>Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.
>
>Ну, положим (судя по таблице) не ПОТЕРЯЛИ, а шесть самолетов ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ неизвестной степени тяжести.

Е:
Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))


>>Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".
>
>Эти утверждения конечно преувеличение, но в данном конкретном случае тезис "плевать мы хотели не фрицев, один фиг от них отобьемся" было бы, скажем так бравадой.

Е:
Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.


>>И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.
>
>Безусловно. Равно как и то, что т.с. "суперконвой" можно было "протолкнуть" в Севастополь (даже отбрасывая "несущественные часности" навроде подготовки военных и торговых моряков к плаванию в конвое, сплаванности кораблей и судов, совместного маневрирования и т.д. и т.п.).

Е:
О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.


>Проблема-то в самой возможности обработать несколько крупных транспортов в осажденном городе до того как их утопят тем или иным способом. Ну и перспектив для крупных боевых кораблей продержаться сутки на поверхностьи Севастопольской бухты.

Е:
Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось. Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море. Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.


>ИМХО если и снабжать, то от ВМФ кораблями не крупнее БТЩ (что кстати и было в реальности), от НКМФ тоже судами не крупнее по водоизмещению.

Е:
На них много не увезешь, а боевая устойчивость таких посудин ничтожная. Впрочем, под прикрытием проводки большого конвоя организовать массовый бросок в Севастополь мелких посудин тоже можно было.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 16:02:51

Re: Да, спасибо,...


>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))

Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
Наверное корректней все же их считать поврежденными.

>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.

Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.

Ключевое слово "иногда". :)


>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.

Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.
Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.

А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.

Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?
И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!


>На них много не увезешь,

зато больше гарантии что довезешь.
Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.

Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.


>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Far East (20.05.2008 16:02:51)
Дата 20.05.2008 17:13:39

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте!

>>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))
>
>Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
>Наверное корректней все же их считать поврежденными.

Е:
Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.
В любом случае, с учетом того, что в таблице числятся и самолеты с повреждениями далеко не 100% - результат очень неплох.


>>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.
>
>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

Е:
Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.


>>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.
>
>Ключевое слово "иногда". :)

Е:
Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.


>>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.
>
>Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.

Е:
Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.


>Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

Е:
При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.


>>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.
>
>А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
>Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

Е:
Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.


>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>
>Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?

Е:
Потому что командование их берегло. В это все и упирается.


>И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

Е:
Не "обычно", а в паре эпизодов.


>>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
>Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!

Е:
Вопрос в величине этого дьявола.


>>На них много не увезешь,
>
>зато больше гарантии что довезешь.

Е:
Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.


>Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.
>
>Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.

Е:
Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 14:05:46

Re: Да, спасибо,...


>Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.

См. ответ ув. RILAR-а.

>>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.
>
>Е:
>Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.

А торпеда в корму "Молотова"?


>Е:
>Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.

Во-первых, сколько танкеров было в одном конвое. А во-вторых, вдоль своего побережья, не так ли?

>Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.

А ИМХО как раз очевидна.

>При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.

Выгрузка с транспортов шла исключительно судовыми средствами. Вот тут-то узкое место и есть.


>Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
>Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.

Т.е. "ввяжемся в драку, а там будет видно?"

>>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>>

>Потому что командование их берегло. В это все и упирается.

А скажем, пример потопленного "Свободного" 10 июня?

>Не "обычно", а в паре эпизодов.

10 июня "Абхазия", 13 июня "Грузия",
то, что 18-го не было попаданий в "Белосток" исключительно на счет нашего военного счастья.

>Вопрос в величине этого дьявола.

Все великолепные планы как раз и рушаться на мелочах.

>Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.

тем не менее, это не мешало "мелочи" ходить к Херсонесу вплоть до 4 июля.


>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.

Повторюсь за остальнымы, ну а дальше-то чего?


>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

Ну насчет дедушки Адольфа подыгравшему дяде Джо, вы всеж-таки малость переборщили...

>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 10:43:54

"Искусство войны - простое искусство: все дело в исполнении" (-)
От Владислав
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 20.05.2008 19:41:22

Re: Да, спасибо,...

Доброе время суток!

>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С первым тезисом вполне могу согласиться. Но вот относительно спасшей Кавказ инициативы фюллера...

Если бы не 11-я армия, блокада Ленинграда в сентябре была бы прорвана. С другой стороны, а что осталось от этой армии после победного взятия Севастополя? Судя по всему, весь июль, да и большую часть августа она просто была небоеспособна, потеряв большую часть боевого состава. Фон Левински вообще был мастером по заваливанию трупами -- куда там до него Георгию Константинычу...

Хотя продержись Севастополь еще пару недель -- и 11-я под Ленинграл к сроку уже бы и не поспела.

>С уважением, Exeter
С уважением Владислав
От Dimka
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 15:39:14

Re: Да, спасибо,...

>Е:
>На них много не увезешь, а боевая устойчивость таких посудин ничтожная. Впрочем, под прикрытием проводки большого конвоя организовать массовый бросок в Севастополь мелких посудин тоже можно было.

По предыдущим обсуждениям осталось впечатление, что везти, вобщем, было-то и нечего
От Exeter
К Dimka (20.05.2008 15:39:14)
Дата 20.05.2008 17:14:57

Вполне было чего (-)
От И. Кошкин
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 15:04:16

А почему тогда мощная ПВО не спасла "Голубой Крейсер"? (-)
От Exeter
К И. Кошкин (20.05.2008 15:04:16)
Дата 20.05.2008 15:11:10

А у него была "мощная ПВО"?

Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.
И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (20.05.2008 15:11:10)
Дата 20.05.2008 17:09:01

Неужели ПВО базы слабее, чем ПВО соединения? (-)
От Exeter
К И. Кошкин (20.05.2008 17:09:01)
Дата 20.05.2008 17:23:31

Если Вы про Новороссийск, том там ПВО было не ахти и оно лажанулось 2 июля (-)
От Far East
К Exeter (20.05.2008 15:11:10)
Дата 20.05.2008 16:05:07

Re: А у...

>Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.

А оно было отработано? Хотя бы в "первом приближении"?

>И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.

Но из строя как боевую единицу вывели.
Что собственно и требовалось.

>С уважением, Exeter
Взаимно
От tramp
К Far East (20.05.2008 16:05:07)
Дата 21.05.2008 21:27:44

Re: А у...

>>Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.
>
>А оно было отработано? Хотя бы в "первом приближении"?

>>И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.
>
>Но из строя как боевую единицу вывели.
>Что собственно и требовалось.
Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.

с уважением
От Far East
К tramp (21.05.2008 21:27:44)
Дата 22.05.2008 07:53:38

Re: А у...


>Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.

В море, уважаемый, в море. После последнего похода в Севастополь, "Ташкент" был небоеспособен и требовал ремонта в доке.
В порту-то его уже окончательно уничтожили.
Так что довод - как раз в кассу.

>с уважением
Аналогично
От tramp
К Far East (22.05.2008 07:53:38)
Дата 23.05.2008 00:05:05

Re: А у...


>>Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.
>
>В море, уважаемый, в море. После последнего похода в Севастополь, "Ташкент" был небоеспособен и требовал ремонта в доке.
Это был поход в большом ордере с сильным ПВО? С его нагрузкой в том походе чудо что он вообще уцелел.
>В порту-то его уже окончательно уничтожили.
ты ж в нее лежачую кепку-то попал!
>Так что довод - как раз в кассу.
Так что относительно целесообразности посылки сильных конвоев и похода НК вообще в Севастополь - довод некорректен.

с уважением