От Геннадий Нечаев
К badger
Дата 17.05.2008 10:34:16
Рубрики WWII;

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>
>Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

Вы это серьезно или шутка юмора такая? Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.
Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно. Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю. Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ. Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть). Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.
Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.
И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.
Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.
Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом. В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Omnia mea mecum porto
От badger
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата 17.05.2008 11:28:27

Re: [2Старик] Для...

>Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.

Насчёт "не годилсь" - это у вас от недостатка знаний, я вам выше дал ссылки, изучайте.


> Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть.

Матчасть из нас двоих надо учить вам и очень долго, MW-50 низковысотная система форсрования, бесполезная выше 6 км (точнее вредная - лишний вес), GM-1 тоже имела ряд интереснейший ограничений, таких как сложную систему заправки, испаряемость, ограничиваюшее время в течении которого система доступна после заправки, длительное время "запуска" - несколько минут, ну и так далее.

В реальности о массовой MW-50 можно говорть только в 45-ом, а массовых GM-1 на истребителях вообще не было, в основном это была принадлежность разведчиков. Вообщем на эту тему можно долго жечь, скажем лишь что до конца 44 года, до массового производства Bf-109G-10 DB-605AS и Bf-109K-4 DB-605D, в которых был применен более мощный нагнетатель, поднявший статическую границу высотности, Ме-109 высотным вудерваффе не был, только в сравнении с Яком :)



>Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете.

В обсуждаемом контексте оно нам не надо, так как перехватывать бомбардировщики можно и без этого добра, а с нормальными истребителями союзников на больших высотах Як-1,7,9 всё равно не тягаться.

> Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да, MW-50 оснастили к 45-ому, а вот GM-1 массовой не был.


>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Байда у вас встроена в голове, а в указанные моторы никакого GM-1 не встраивалась, а MW-50, ещё раз повторюсь, выше 6 км бесполезна.


> Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Нет, не на любой, но это тема долгая и малоинтересная для нас, я верю что вы читали мурзилки про немекие вундерваффе-рюстзаце, но они имели свои интересные ограничения.


> Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть).

G-14 как раз относительно низковысотная версия(DB-605A + MW-50 грубо говоря) и если они и были вообще AS то в крайне небольших колдичествах.



> Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.

Так у нас проблема в "Москито" или в Б-17/Б-24 всё же ? :)


>Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.

Барражирующий перехватчик - это конечно круто, но не обязательно.


>И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.

Для дневного - не играет, хотя приятно конечно.


>Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.

Догонять никого не надо, надо срывать атаки на цель.


>Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом.

А мне представляется что Ме-109 был достаточен для перехвата любых неприкрытых истребителями бомбардировщиков, при условии достаточного их массирования. :)


>В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Это у вас от дефицита знаний.
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата 17.05.2008 11:08:25

Re: [2Старик] Для...

>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то

А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)


>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Вы несколько некомпетентны в данном вопросе.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 11:08:25)
Дата 17.05.2008 11:19:33

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то
>
>А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)


>>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.
>
>Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

См. ниже.

>>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.
>
>Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

Это к Алексею, ака "инженегр". Его епархия. :-))

>>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 11:19:33)
Дата 17.05.2008 12:11:35

Re: [2Старик] Для...

>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))


Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.
От Геннадий Нечаев
К Alex Medvedev (17.05.2008 12:11:35)
Дата 17.05.2008 14:24:49

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))
>

>Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.

Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем - такая опция даже в "родном" техописании присутствует. Впрочем - не об том спич.

Omnia mea mecum porto
От Alex Medvedev
К Геннадий Нечаев (17.05.2008 14:24:49)
Дата 17.05.2008 19:02:47

У вас в голове путаница

>Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем

Это не полевой набор, а как раз заводской. Впрочем с ними такая же история -- на каждую модификацию строго определенный свой набор