ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Старик] Для...

От	Старик
К	badger
Дата	16.05.2008 14:33:46
Рубрики	WWII;

Re: [2Старик] Для...

>>Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.
>
>Что мешает ставить из имеющихся ?
>Пик производства НС-37 вообще 43 год.

Ага. Особенно крыльевых.

>>А вот насчет выпуска Н-37 в 1945-м у меня тоже некоторые подозрения имеются, так как патрон для нее выпускается и ГАУ его принимает. Зачем?
>

>Не понял - вы себя так "поправили" или пытаетесь доказать что Як-9Т было меньше заявляемого потому что значительную часть из 2808 мотор-пушек составлил Н-37, выпущенные в начале 45 года ? :D

В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.

>Вы уже как-то определитесь :)

С чем?

>Было заявлено вами:

>"так как подбитых из ЯК-9Т танков не предьявлено, в качестве истребителей ПВО они не использовались, как истребители поля боя - тоже. Впрочем, это не мои слова. Тут я полагаюсь на Мишу Маслова."

>Покажите где тут "крепости" ?

Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)

>Кроме того - какие у вас претензии к якам в качестве истребителей "крепостей" ? Чем они хуже того же Ме-109, скажем ?

Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть
2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.

>>"Нормандия-Неман" получили и ЛАГГ-3 с Ш-37 (вероятно) и НС-37 (точно) и что?
>
>Лаггов с 37-мм она получила столько, что кроме вас об этом никому не известно, а про Як-9Т, фигурально выражаясь, на каждом заборе написано, что позволяет оценить массовость Як-9Т. :D

Я не понял, и что отсюда-то?

>>Верно, ибо для других целей они непригодны.
>
>Это вы от себя сказали или это Миша Маслов рассказывал ? :)

Это я лично вам лично говорю

>>И что?
>
>Показатель массовости того, чего по вашему заявлению не было.

Опять вы отыгрываете назад?

>>Вот для этого - самое милое дело.
>
>Вы видимо невнимательно прочитали, это "сопровождение транспортных самолётов", а не "уничтожение" :)
>Бой с истребителями противника :)

Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.

>>Простите, он такого не утверждал и даже в отношении вас не применяет таких категоричных суждений.
>
>Это как раз понятно, не человеку который куда-то "потерял" две с лишним тысячи Як-9Т в ВВС КА такие категоричные суждения выносить :D

Вы опять "отыгрываете назад"? Вы бы подняли еще посты десятилетней давности.

>Вот-вот. Вы читаете заключение, в которым русским по белому написано что из широкого списка истребителей оптимальным перехватичком крепостей является массовый истребитель ВВС КА (Ла-7) после чего приходите сюда и начинаете вещать как всё было ужасно и как бомбардировщики союзников бы беспрепятственно действовали ? :D

>Характерный такой подход...

Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)

>А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
>военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.

Это вак как всегда виднее. Я для этого недостаточно умен.

>>И еще. Я ни коим образом не пытался и не пытаюсь доказать, что у нас все было плохо. Но пытаюсь заставить думать тех, кто легко побеждает в альтернативках, базируясь на недостатке информации о сути рассматриваемой темы.
>
>Я пока вижу что у вас недостаток информации намного больший чем у ваших оппонентов, дошло до того что у вас Як-9Т "исчез"... Такими методами вы их думать не заставите, скажу вам прямо.

Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят. И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости". Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

От	Claus
К	Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата	19.05.2008 00:02:22

А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
И что из этого?
Отдача ВЯ-23 например, тоже считалась слишком большой.
Рискнете на основании этого утверждать, что вооружение Ил-2 было неэффективным или что Ил-2 был немассовым самолетом?

Так почему тогда про Як-9Т и НС-37 утверждаете?
>>а про Як-9Т, фигурально выражаясь, на каждом заборе написано, что позволяет оценить массовость Як-9Т. :D
>
>Я не понял, и что отсюда-то?
Ну думаю можно тогда вспомнить ВАШЕ ЖЕ утверждение, про то чтопредки дураками не были.
И клепали Як-9Т по 100штук в месяц, не потому, что он был неэффективным.

>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят.
Вы на этом целую теорию выстроили. Про 2недураков предков" например.

А с учетом того, что Вы ЯВНО не знаете историю применения як-9Т, вообще непонятно НА ЧЕМ строятся Ваши оценки его неэффективности.

>И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости".
А кто КРОМЕ ВАС говорил про "курортное" отражение налетов?

>Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.
Пока что Вы этого не доказали.
Уверение про "недураков предков" не строивших массово неэффективный Як-9Т, это не доказательство. :)

Я уж не говорю про то, что те же миГ-15 почему то огонь начинали вести с дистанций более 1000м, а уж защищенность у этих МиГов была вполне сопоставимой с Ла и яками.

От	Геннадий Нечаев
К	Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата	17.05.2008 09:07:28

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А вот вторых - речь идёт о "хотелках"
>>военных, до войны например они хотели что бы истребители были сплошь вооружены 23- мм пушками, так как ШВАК слишком слабый. Ну и что ? Началась война и выяснилось что ШВАК вполне себе, не хуже чем у противника. То же самое с данным отчетом - военные всегда хотят самую большую дубину, однако немцы вполне себе на Ме-109 и ФВ-190 с "тяжелыми дальними ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫМИ бомбардировщиками" боролись.

Так, давайте уже мухи от котлет, ага? Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями". Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
Для ДНЕВНЫХ перехватов четырехмоторных бомберов Ме-109 в любой модификации подходящей машиной ниразу не считался, хотя не значит, что не использовался вынужденно. Ровно такое же положение в других эскадрах штурмягеров. Исключение составляла пожалуй только JG302, но это была специальная "противомоскитная" эскадра, хотя к перехвату "крепостей" тоже привлекалась. Ночные истребительные части так же опускаем - там совершенно иная специфика.
Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно. Замечу, что, в эскадрах "вильде зау" массово применялись передаваемые из "щляхтгешвадеров" штурмовые варианты Fw-190F и всяческие Fw 190 A-8/R2 и -R3 c парой 30 мм дрын (опять же - отсылаю к "мурзилкам" по истории соответствующих частей). Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов. Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся, так и путем выпуска специальных ("штурмовых" в их терминах) модификаций вроде Fw-190А-9 (построенно и пределанно из более ранних 910 штук) или D-11/12/13 ( с тяжелым вооружением и всепогодные, хоть и было их - десятки), хотя "дора" с ее более уязвимым рядным двигателем рассмтривалась скорее как универсальный истребитель способный как вести бой с однотипными машинами, так и для перехвата скоростных ударных самолетов, и при случае - четырехмоторных бомберов. "Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

>Да на здоровье. Исчез и хрен с ним! Исчез-придирасты всегда найдутся и поправят. И нашелся ЯК-9Т. И толку-то? Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости". Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Omnia mea mecum porto

От	Round
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата	17.05.2008 13:24:41

Re: [2Старик] Для...

>Наиболее подходящим перхватчиком немци полагали Фв-190, котрый : а) изначально защищен лучше, чем любой немецкий (и , полагаю - союзный) истребитель, особенно в передней проэкции; б) имеет изначально заложенные возможности по наращиванию защитв-ы/огневой мощи в зависимости от поставленных задач, более того, модернизационные комплекты для этого выпускались серийно.

Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом. Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой. Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.

От	Старик
К	Round (17.05.2008 13:24:41)
Дата	17.05.2008 14:17:46

Re: [2Старик] Для...

>Бронезащита и увеличение количества стволов - решение вынужденное, из-за невозможности воткнуть на одномоторный истребитель пушку с приличной баллистикой и достаточно мощным снарядом.

Знаете в чем беда? В чтом, что КАЖДЫЙ истребитель имеет свои пределы мощности оружия. Так вот у нас ТУ НКВ считали в конце 1944-го НС-37 излишне мощной. Потому и санкционировали создание нового патрона и орудия Н-37.

>Если же поставить МК-103 в подкрыльевые контейнеры - кучность будет мягко говоря невысокой.

Это отдельная проблема. Смотря в какие контейнеры и под какие крылья.

>Почему-то на том же Do-335 в предполагавшемся проекте перехватчика не стали сильно заморачиваться бронированием, как на 190-х, но должна была стоять МК-103 в качестве мотор-пушки.

А разве у До-335 не МК-108 пушка стояла?

От	Claus
К	Старик (17.05.2008 14:17:46)
Дата	19.05.2008 00:06:31

Понятно Ил-2 тоже неэффективный и немассовый самолет, ведь и ВЯ-23 излишне мощна (-)

От	badger
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата	17.05.2008 11:47:34

Re: [2Старик] Для...

Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)

>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?

Да, конечно, давайте :)

> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".

Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)

>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.

Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.

> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.

От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".

>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,

Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.

>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.

Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.

>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.

Логика немцев неподходит для русских.

>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.

А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.

> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.

От	Геннадий Нечаев
К	badger (17.05.2008 11:47:34)
Дата	17.05.2008 14:36:56

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>Это вы видимо мне писали, просто по ошибке подвесили к сообщению моего оппонента ? :)

Случайно подвесил.

>>Так, давайте уже мухи от котлет, ага?
>
>Да, конечно, давайте :)

>> Ме-109 очень скоро перестали рассматривать как полноценный самолет для борьбы с "крепостями".
>
>Ссылки я вам уже давал, причина того что "перестали рассматривать" в том что уступали количественно и пришлось срочно ваять очередное вундерваффе, которое вы здесь столь самозабвенно пиарите :)

Я ничего не пиарю. Просто там и тогда это был единственный самолет который немцы считали более-менее пригодным для решения таких задач.

>>Поглядите на наличие матчасти в той же JG300: на май 1944 они были только в 12./JG300 кторая вообще представляла собой переформированную 3./JG53. И как вы думаете, для чего он предназначались? Верно, для боя с эскортом.
>
>Очередная убогая попытка разделить истребители на "перехватчики" и "истребители", которая и в нормальных условиях ни к чему хорошму не ведет, а в условиях численного преимущества противника только увеличивает свои потери в обмен на иллюзию большего воздействия на противника.

Не берусь судить, насколько убогая - но однозначно вынужденная. И в чем убогость решения выделить группу самолетов с более подходящими ТТХ для обеспечения действий ударной группы?

>> Смысл лпростой - усиленная защита. Подойти на пистолетный выстрел и врезать из всех стволов.
>
>От безисходности это, подавить истребительное прикрытие они не могли, вот и пришлось срочно ваять самолёт, который в их мечтах сможет за минимальное время сбить как можно больше бомбардировщиков, пока до него не доберуться-таки истребители прикрытия, разгромив предварительно прикрытие "пистолетчиков".

Ну и я об том. От безисходности и есть. От невозможности найти иное решение.

>>Таким образом у немцев был таки специализированный, относительно тяжелый перехватчик для борьбы с Б-17 или по крайней мере они стремились создать такой самолет как путем приспособления/модификации имеющихся,
>
>Было очередное вундерваффе, которое помогло им не более чем их остальные вундерваффе.

А кто спорит? я ровно это и утверждаю.

>>"Идеальный" перехватчик "крепостей" немцы в войну так и не создали, хотя всячески к тому стремились. Старая дилемма: броня коазалась не то, чтобы совсем не позубам снаряду - усилия по ее преодолению надо было прилагать чрезмерные.
>
>Идеальный перехватчик - это тот которому вообще не надо лезть в зону оборонительного огня бомбардировщиков, тогда и броня не нужна.

Не представляю себе о чем вы. Даже ракете надо лететь к цели. И снаряду тоже.

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех.
>
>Логика немцев неподходит для русских.

:-))) У нас, советских, собственная гордость?

>>Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей.
>
>А русские его в 43 создали, причем как массовую машину, а не вундерваффе.

Нет. Не создали. Как и немцы его не создали.

>> Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>Ну да, ну да, как в 41 примерно было б, сунулись бы днём пару десятков раз и убедившись в неприемлимости потерь стали бы летать ночью, с минимальными результатами, но зато с примелимыми потерями.

Ну-ну... Над Германией потери несли, но днем летать продолжали.

Omnia mea mecum porto

От	Сергей Зыков
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 09:07:28)
Дата	17.05.2008 10:11:43

Re: [2Старик] Для...

>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.

тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.

От	Геннадий Нечаев
К	Сергей Зыков (17.05.2008 10:11:43)
Дата	17.05.2008 11:22:06

Re: [2Старик] Для...

Ave!

>>Совершенно согласен - что и показывает логика попыток немцев, котрым с массовыми налетами тяжелых бомбардировщиков приходилось иметь дело дольше и больше всех. Но немцы с 1943 года по крайней мере пытались создать такой специализированный самолет - скорушитель крепостей. Нам же объективно не до того было. и в случае массовых налетов пришлось бы советской ПВО более, чем кисло.
>
>тем не менее - Су-8 на роль сокрушителя вполне бы вписался как еще и несколько других опытных двухмоторных аппаратов вполне готовых к серии.

Да и Су-6 годился бы, но я сознательно ограничиваюсь самолетами, имеющимися в серии на момент окончания войны.

Omnia mea mecum porto

От	badger
К	Старик (16.05.2008 14:33:46)
Дата	16.05.2008 15:43:46

Re: [2Старик] Для...

>>>Не уверен, так как за 1945 г. ни одной НС-37 в варианте мотор-пушки, сданной войскам, я пока не нашел и не представляю, где можно их еще искать. Только крыльевые, коих было отгружено 970 шт.
>>
>>Что мешает ставить из имеющихся ?
>>Пик производства НС-37 вообще 43 год.
>
>Ага. Особенно крыльевых.

И крыльевых тоже, но нас интересуют мотор-пушки.

>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.

Я рад за Новикова, но факт производства НС-37 и Як-9Т это не отменяет.

>Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)

Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.

>>Кроме того - какие у вас претензии к якам в качестве истребителей "крепостей" ? Чем они хуже того же Ме-109, скажем ?
>
>Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
>1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть

Это деский сад, прочность конструкции определяется самой консрукцией, а не её материалом, деревянное бревно наааамного прочнее металлической фольги.

То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.

>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.

То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.

>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.

Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.

>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)

Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.

> Один член, что НИ ОДИН из предложенных ОППОНЕНТОМ (один он, кроме вас) способов НЕ ГОДИТСЯ для "курортных" налетов на "крепости".

Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.

>Все равно сшибать их можно только сближаясь на хорошо защищанном самолете на сотню-другую и жарить из нескольких стволов по крайней мере 23-мм. И все. Не было и не могло быть в 1944-м иных путей.

Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.

От	Старик
К	badger (16.05.2008 15:43:46)
Дата	17.05.2008 03:23:24

Re: [2Старик] Для...

>>В чем я себя поправил? Я просто посторю, что Новиков еще в 1944-м высказался за прекращение производства НС-37 и скорейшую разработку пушки с меньшей отдачей. Вот я и не знаю, выпускались ли (и сколько) Н-37 в ходе войны.
>
>Я рад за Новикова, но факт производства НС-37 и Як-9Т это не отменяет.

А я разве говорю, что отменяет?

>>Тут штурмовики и истребители ПВО (которые вроде бы аккурат должны вроде бы крепости сшибать?)
>
>Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.

Ой, как у вас легко! Только вот дедушки-ветераны, что воевали во фронтовой авиации потом (после войны) переводясь в ПВО почему-то переучивались. Причем замечу, что переучивались пересаживаясь с лавочкиных на лавочкины. А уж когда пошли реактивные - так вообще песня иная.

>>Не у меня, ибо все уже украдено до нас:
>>1. Деревянная конструкция. и как следствие недостаточная прочность и живучесть
>
>Это деский сад, прочность конструкции определяется самой консрукцией, а не её материалом, деревянное бревно наааамного прочнее металлической фольги.

Это вы не мне, это вы предкам из НКАПа расскажите. И не стоит тут позировать сравнивая mhtdyj с фольгой. Вы лучше равнопрочные конструкции сравните, когда от попадания простой пули деревянный брусочек почему-то лопается вдоль, а дюралевое тавно как было, так и продолжает жить и насти нагрузку.

>То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.

Да нет же! У того же "мессера" бронестекло было.

>>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.
>
>То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
>Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.

Во-первых повторюсь, не у меня, а в НКАПе. Почему-то всю войну по возможности старались от дерева к дюралю уходить. Дураки наверное были, да и с бронестеклом почему-то эксперименты вели. Зачем?

>>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.
>
>Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:

Это ваши проблемы.

> в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.

Тут вы бы добавили ИМХО, то-есть ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ и на здоровье. А при обороне волховстроя Харрикейны в самом деле использовали главным образом для сопровождения своих бомберов, а на перехваты немцев летали на ишаках и прочих наших истребителях, которые получали.

>>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)
>
>Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.

А вы в указанный период кроме ЯК-3 и ЯК-9 можете привести у нас другие серийные истребители с мотором водяного охлаждения? И потом ко мне какие претензии? И еще. Ме-109 таки посильнее наших ЯК-9 как перехватчик был, но все равно использовали его немцы от бедности.

>Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.

Странная формулировка. "Советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой" - не имея нормальной зенитной артиллерии, достаточного количества и качества локаторов, используя ямы вместо звукоулавливателей, не имея хорошо вооруженных и защищенных самолетов, кадров? Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.

>Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.

А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?

Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.

От	badger
К	Старик (17.05.2008 03:23:24)
Дата	17.05.2008 08:21:13

Re: [2Старик] Для...

>>Перевести полк в ПВО в действующую армию или из действующей армии в ПВО - одну бумажку подписать, в войну это делалось неоднократно, более того нередко полки ПВО занимались тем же самым что и полки действующей армии, при находении фронта рядом с прикрываемым районом.
>
>Ой, как у вас легко! Только вот дедушки-ветераны, что воевали во фронтовой авиации потом (после войны) переводясь в ПВО почему-то переучивались. Причем замечу, что переучивались пересаживаясь с лавочкиных на лавочкины. А уж когда пошли реактивные - так вообще песня иная.

Это не у меня легко, это так было в войну. А что там после войны было и тем более с реактивными - темы беседы касается мало, вы опять водой разбавляете суть.

>Это вы не мне, это вы предкам из НКАПа расскажите. И не стоит тут позировать сравнивая mhtdyj с фольгой. Вы лучше равнопрочные конструкции сравните, когда от попадания простой пули деревянный брусочек почему-то лопается вдоль, а дюралевое тавно как было, так и продолжает жить и насти нагрузку.

Да-да, конечно, пробитие дюралевой детали ничуть не влияет на её прочность, продолжайте очень интересно :)

А что касается "лопается" - деревянная деталь равной прочности будет заметно больше по ширине и толщине, и есть шанс что она будет просто пробита, в то время как меньшая по геометрическим размерам дюралюминевая будет просто "перерублена".

Что касается мудрости предков - именно понимание того что можно за счёт некоторого увеличения веса сделать из дерева конструкцию по прочности равную дюралюминевой и есть мудрость.

Кроме того, раз уж вы так верите в прочность металлов - могу вас сообщить что конкретно в Яках выпуска 44 года и позже несущие элементы были или стальные (рама фюзеляжа), или дюралюминевые(набор крыла), деревянной была обшивка крыла в основном.

>>То же самое с живучестью - её в первую очередь для самолёта определяет уязвимость пилота, мотора и бензобаков. В этом плане у Яка всё примерно на том же уровне что и у остальных истребителей с мотором водяного охлаждения.
>
>Да нет же! У того же "мессера" бронестекло было.

У Яков-1,7,9 тоже было бронестекло. И на Як-3 его поставить не проблема.

>>>2. недостаточная защита передней полусферы от огня не только КК, но и винтовочных пулеметов.
>>
>>То же самое можно сказать про любой истребитель с мотором водяного охлаждения.
>>Вообщем претензии крайне смешные у вас, немцам получается на Ме-109 против "крепостей" не надо было летать, раз такая уязвимость.
>
>Во-первых повторюсь, не у меня, а в НКАПе. Почему-то всю войну по возможности старались от дерева к дюралю уходить. Дураки наверное были, да и с бронестеклом почему-то эксперименты вели. Зачем?

Для экономии веса переходили к дюралю. Нормы прочности при этом не менялись.Что вы имеете в виду под "экспериментами с бронестеклом" мне не ясно, с 43 года бронестекло ставилось практически на все истребители, на версии с низким гаргротом даже два бронестекла - переднее и заднее.

>>>Именно СОПРОВОЖДЕНИЕ. ЯЧитать я вроде как умею. "Для сопровождения бомбардировщиков у нас всегда выбирали самолеты не выдающихся летных качеств, но обладавших неплохой маневренностью при хорошем вооружении" Это слова Гнедина Николая Борисовича, который этим в войну занимался.
>>
>>Да, да, мне тоже приходилось читать такую фантастику, например:
>
>Это ваши проблемы.

У меня нет проблем, я фантастику воспримнимаю как фантастику и не более :)

>> в которой подробно объяснялось какие самолёты для чего в ВВС КА использовались и никак иначе. К глубокому моему сожалению, эта фантастика никакого отношения к реальности не имеет, использовали то что было для тех задач, которые стояли. Сопровождали и "Кобры" и Ла и всё что было и штурмовики и бомбардировщики. Случаи "специализации" истребительных полков - практически единичны и в первую очередь харатерана специализация на разведку, в которую почему "не выдающихся летных качеств" Яки гоняли только в путь.
>
>Тут вы бы добавили ИМХО, то-есть ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ и на здоровье.

Вы бы обратили внимание на себя сперва и не забывали бы добавлять ИМХО к фразам типа:

"Верно, ибо для других целей они непригодны."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1621503.htm

А потом бы уже мне делали замечания.

> А при обороне волховстроя Харрикейны в самом деле использовали главным образом для сопровождения своих бомберов, а на перехваты немцев летали на ишаках и прочих наших истребителях, которые получали.

А, да-да, этот разговор уже был:

А вот мне оные дедушки, именно страдавшие по призыву дистрофией, и говорили, что не бились на "Харрикейнах".

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/722/722152.htm

Так вот эти дедушки-дистрофики летали на сопровождение не потому что на "Харрикейнах", а потому что дистрофики и без боевого опыта. А будь с боевым опытом - летали бы и на перехват и куда пошлют, как летал например Сафонов.

>>>Да нет. Это у вас характерный подход - буллы развешивать :) Исследование было УКАЗАННЫХ САМОЛЕТОВ именно, как ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ПВО, но РЕКОМЕНДАЦИИ должны были дать НАШИМ авиастроителям. Было бы, знаете ли странно, если бы нашим авиастроителям дали рекомендуцию по спешному освоению ФВ-190, хотя из всех рассмотренных он получил наивысшую оценку :)
>>
>>Ну в процитировнном вами отрыке в случае с Яками так есть оговорка про остальные "истребители", а про Ла оговориться забыли, так что уж не знаю что там за "высшая оценка" была, заодно отметим ещё раз - немцы на перехват "крепостей" на Ме-109 летали.
>
>А вы в указанный период кроме ЯК-3 и ЯК-9 можете привести у нас другие серийные истребители с мотором водяного охлаждения? И потом ко мне какие претензии?

А к вам никаких претензий, я просто обращаю ваше внимание на то что в приведенной вами цитате относительно Ла-7 никаких оговорок нет(в отличии от Яка), несмотря на то что у нас других серййных истербителей с мотором воздушного охлаждения тоже не было.

>И еще. Ме-109 таки посильнее наших ЯК-9 как перехватчик был, но все равно использовали его немцы от бедности.

Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

>>Про "курорт" никто не говорил, говорилось что советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой, и возможно, ценой больших потерь, но смогла бы сделать эти налёты достаточно невыгодными для союзников для этих налётов прекращения.
>
>Странная формулировка. "Советская ПВО однозначно выступила бы лучше немецкой" - не имея нормальной зенитной артиллерии, достаточного количества и качества локаторов, используя ямы вместо звукоулавливателей, не имея хорошо вооруженных и защищенных самолетов, кадров?

Вот вы опять "ИМХО" забыли добавить :)
Всё вами перечисленное у КА было, особенно кадры и нормальные самолёты, не хуже немецких.

> Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
>Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.

Если вам кажеться что вы (как любая сторона) в этом споре выглядите "по идиотски" - то может лучше вам в этом споре не участвовать ? А то вдруг это не только вам кажеться ?

>>Немцы великолепно показали что сшибать можно не на "хорошо защищенном самолете" и не только из 23-мм. Сближались же они потому что их вооружение было неэффективно на больших дистанциях.
>
>А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?

Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.
С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.

>Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.

Цифирки в данном случае абсолютно совпадают с впечатлениями пилотов использоваших данное оружие, поэтому мнение человека пару постов назад утверждавшего что этого оружия чуть ли не вообще не было мне как бы не очень интересно.

Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:

Когда мы возвращались к себе, конечно, уже не думали встретить четвертый «юнкере». Однако встретили. Это был двухмоторный разведчик. Навестил он нас не ради праздного любопытства.

Разведчик на большой скорости, обогнув аэродром с востока, уходил на запад и прямо наскочил на меня. Встретить его лбом своего «яка» я не собирался и с удовольствием уступил ему дорогу, чтобы расправиться с ним с лучшей позиции.

«Юнкерс-88» — скоростная машина. Летчики на ней закрыты толстой броней. Защитное оружие очень сильное: пушки и пулеметы. Около этого «орешка» не разгуляешься и близко к нему не подойдешь. А зачем подходить? Тридцатисемимиллиметровая пушка и рассчитана против таких самолетов. А если у меня уже не осталось снарядов?

Пока я занимал положение для атаки, «юнкере» сумел удалиться от меня метров на шестьсот — восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелиться. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух.

Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил из пушки вдогонку «юнкерсу» и мгновенно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от этого вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре исчезла, а «юнкере» продолжал лететь как ни в чем не бывало. Значит, снаряд только задел его. Но вот за «юнкерсом» поплыли длинные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул...

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/13.html

Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:

Через несколько дней на КП зашел разговор о воздушной стрельбе. Командир полка тогда выдвинул довольно скромные условия для отличной оценки результатов стрельбы по конусу. И совершенно неожиданным для всех присутствующих прозвучало мое заявление о том, что я дам 50% попаданий.

— Да быть этого не может! — сказали товарищи.

Я настаивал на своем. Полетел. Из 40 пуль в конус попали 33. Это произвело фурор. И каково же было удивление товарищей, когда даже после таких показателей я попросил разрешения еще потренироваться в воздушной стрельбе. Я объяснил:

— Потому я и показал такие результаты, что тренировался непрерывно.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.

От	tarasv
К	badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата	18.05.2008 07:05:27

Re: [2Старик] Для...

>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.
>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.

Для перехвата бомберов вооружение МиГов на голову выше вооружения американских истребителей, а вот для боя с истребителями особых проимуществ по результатам той-же Корее у нашей системы не обнаружилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Чиркин
К	tarasv (18.05.2008 07:05:27)
Дата	18.05.2008 12:57:23

А статистику привести слабо? (-)

От	tarasv
К	Константин Чиркин (18.05.2008 12:57:23)
Дата	18.05.2008 16:52:17

Re: Статистику чего? (-)

От	Константин Чиркин
К	tarasv (18.05.2008 16:52:17)
Дата	18.05.2008 17:00:05

Где бы указывалось преимущество пулемётов перед пушками

Приветствую.Вы же сами написали-в боях с итребителями-пушки не имели преимуществ перед пулемётами.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.Ветераны почему-то говорят обратное,ПМСМ им доверия больше-они там воевали.

От	tarasv
К	Константин Чиркин (18.05.2008 17:00:05)
Дата	18.05.2008 17:11:51

Re: Интересный поворот

>Приветствую.Вы же сами написали-в боях с итребителями-пушки не имели преимуществ перед пулемётами.Вот и хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.Ветераны почему-то говорят обратное,ПМСМ им доверия больше-они там воевали.

Но нигде не писал что пулеметы имелм проимущества. Статистика воздушных боев в Корее никакого проимущества пушек средней баллистики для боя с истребителями не демонстрирует, результативность истребмтелей в бою с себе подобными гораздо больше зависила от ЛТХ а не от того какое вооружение на борту - 6 х12.7 или 37+2х23.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Чиркин
К	tarasv (18.05.2008 17:11:51)
Дата	18.05.2008 17:55:39

Вы второй раз повторяете умное слово "статистика"-я же как раз

Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.

От	tarasv
К	Константин Чиркин (18.05.2008 17:55:39)
Дата	18.05.2008 19:36:27

Re: Вы второй...

>Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.

Боевые потери 64ИАК ~270 МиГ-15 и около 200 МиГ-15 боевые потери ОВА. Потери Сейбров от всех причин - 230. Американские пилоты не сейбров претендуют на 14 сбитых МиГов, сказки бортстрелков (26 МиГов) не учитываем, остальные МиГи потеряны в боях с Сейбрами. Ну и где здесь проимущество?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (18.05.2008 19:36:27)
Дата	19.05.2008 00:18:12

Re: Вы второй...

>>Приветствую.и прошу привести данную статистику в цифрах,а не на словах.
>
> Боевые потери 64ИАК ~270 МиГ-15 и около 200 МиГ-15 боевые потери ОВА. Потери Сейбров от всех причин - 230. Американские пилоты не сейбров претендуют на 14 сбитых МиГов, сказки бортстрелков (26 МиГов) не учитываем, остальные МиГи потеряны в боях с Сейбрами.

Или в боях с Ф-80, Ф-84, В-29 и т.п. ПРИКРЫТЫХ сейбрами.

Разве в ситуации, когда миГ атакует ударный самолет, сбивает его и сам попадает под атаку сейбра нужно учитывать только успех Сейбра?

От	tarasv
К	Claus (19.05.2008 00:18:12)
Дата	19.05.2008 00:59:12

Re: Вы второй...

>Или в боях с Ф-80, Ф-84, В-29 и т.п. ПРИКРЫТЫХ сейбрами.
>Разве в ситуации, когда миГ атакует ударный самолет, сбивает его и сам попадает под атаку сейбра нужно учитывать только успех Сейбра?

Ну так чтоже непосредственное прикрытие В-29 из толпы Ф-84 и Метеоров 22го-24го октября 51го года фактически ничего не сбили? Ведь МиГи в основном атаковали бомбардировщики и заслон из Ф-86 однако ни Тандерджеты ни Метеоры ничего не добились. Ситуация вроде таже как вы описываете вот только результат у не Сейбров в ней близкий к нулю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Чиркин
К	tarasv (18.05.2008 19:36:27)
Дата	18.05.2008 20:26:57

Т.е. до появления Сейбров потери МиГ-15 составили 14 машин? (-)

От	tarasv
К	Константин Чиркин (18.05.2008 20:26:57)
Дата	18.05.2008 23:30:40

Re: Так и после появления Сейбров не только они сбивали

К тому-же это по американским подсчетам, плюс именно на начальный период они стрелкам бомберов большую часть из 26 МиГов защитали. В общем потери на начальном этапе были небольшие - 28я и 50я ИАД и 151я ГИАД потеряли примерно 15 МиГ-15 за 4 месяца.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата	17.05.2008 13:55:23

Простите, а можно поинтересоваться вы кто по образованию и специальтности?

Если вы не технолог или не проходили авиационное материаловедение, то рассуждать на тему обшивок и т.д. лучше не следует.

>> Впрочем, если брать любимый фактор дерьмократов "возможно, ценой больших потерь"... Я же скажу так. НЕ ГОТОВА БЫЛА НАША СТРАНА К ТАКОЙ ВОЙНЕ и ЧТО ТАМ МОГЛО БЫТЬ, нам ЗНАТЬ НЕ ДАНО. Хотелось бы мечтать, что мы могли бы в ней победить, но... Лучше об этом все же не мечтать, так как все такие мечты будут сродни появлению волшебной палочки или "щучьего веления и моего хотения". Такие мечты можно притянуть за уши К ЛЮБОМУ ИСХОДУ. И при этом оперировать якобы фактами. Было бы желание.
>>Посему ЛЮБАЯ СТОРОНА в таком чистатеориктичискамспоре выглядит мягко говоря, по идиотски.
>
>Если вам кажеться что вы (как любая сторона) в этом споре выглядите "по идиотски" - то может лучше вам в этом споре не участвовать ? А то вдруг это не только вам кажеться ?

Простите, я в "этом споре" и не участвовал. Но меня обозвали земляным червяком, на что я счел нужным ответить, а вот ваше участие, как обычно из серии "вы тут все как хотите, а я лично - гагарин" :)

>>А наше вооружение по-вашему было очень эффективно?
>
>Да, НС-37 однозначно очень эффективное оружие.

А вот техуправление НКВ в начале 1945-го с вами не согласно, так как в понятие "эффективность" входят не только те циферки, которыми вы оперируете.
ТУ НКВ почему-то считало наиболее эффективным для истребительной авиации НС-23 и Н-37.
А вот НС-37 и ВЯ-23 излишне мощными.

>И в целом наша система истербительного вооружения была заметно лучше американской например, в чём американцы в Корее и убедились на собственной шкуре.

Да сколько вам лично будет угодно. Только это было во время войны в Корее. В 1944-м этого еще не было. Потому войны с американцами не случилось ни в 1944 ни в 1949, а потом тем более она никому не нужна стала.

>С этого, так сказать, момента советская школа авиационного стрелкового вооружения и получила заслуженное признание в мире.

Именно с ЭТОГО САМОГО момента. Вы абсолютно правы. Только уже вместо УБ-12,7; ШВАК; УБС; ВЯ-23; НС-37; НС-45 были созданы, а то и приняты в серию А-12,7; АМ-23; НС-23С и КМ; НР-23; Р-23; НР-30; Н-37. Так что, извините, история нашего авиационного вооружения - предмет гордости, но если кто-то в этой истории вновь захочет найти вундервафли - он просто должен получить по зубам.

>>Простите, но тут те же коки, но вид не с тупого конца, а с острого. Вы оценивая оружие не только циферки смотрите, вам же вроде уже не 20 лет.
>
>Цифирки в данном случае абсолютно совпадают с впечатлениями пилотов использоваших данное оружие, поэтому мнение человека пару постов назад утверждавшего что этого оружия чуть ли не вообще не было мне как бы не очень интересно.

А вы не читайте, благо к вашим постам у меня давно предвзятое отношение.

>Вот вам пример из Ворожейкина относительно Як-9Т:

У, бл...! Хотя при желании найти тут гору огрехов - как отче наш.

>Дистанция огня прямо названа. Ворожейкин, отметим, был отличный стрелок:

И с дальностью Ворожейкин ошибиться мог, как с наличием толстой брони и пушек на разведчике Ю-88.

>и таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т.

У вас есть доказательства этого? Или в полку Ворожейкина был только один ЯК-9Т?

Я не пойму, за что вы так ненавидите СССР?

От	Константин Чиркин
К	Старик (17.05.2008 13:55:23)
Дата	18.05.2008 13:02:20

Миша,а причину перевода на уменьшеный заряд,что не привести?

Приветствую.Если обратишь внимание-то 12,7 не изменился.На более крупных калибрах уменьшили гильзу с зарядом пороха для повышения живучести конструкций самолётов.Да и не нужны были дистанции более 1км.И переходили на это по опыту немцев.

От	NetReader
К	Константин Чиркин (18.05.2008 13:02:20)
Дата	18.05.2008 14:50:28

Re: Миша,а причину...

>Да и не нужны были дистанции более 1км.И переходили на это по опыту немцев.

Вот именно, поскольку попасть куда либо с 1км нереально.

От	Константин Чиркин
К	NetReader (18.05.2008 14:50:28)
Дата	18.05.2008 15:07:11

Ну,почему же?

Приветствую.Вполне реально.Ветераны рассказывали про подобные случаи.При атаке идущих бомбёров применяли,а вот в воздушном бою с истребителями-возможностей не представлялось.Дистанции не те.

От	NetReader
К	Константин Чиркин (18.05.2008 15:07:11)
Дата	18.05.2008 23:19:10

Re: Ну,почему же?

>Ветераны рассказывали про подобные случаи.При атаке идущих бомбёров применяли,а вот в воздушном бою с истребителями-возможностей не представлялось.Дистанции не те.

Случаи разные бывают. "А статистику привести слабо?" (с) Сколько имело место случаев применения среднекалиберных пушек с дистанции порядка километра, и сколько из них было успешных (подтвержденных)?

От	Константин Чиркин
К	NetReader (18.05.2008 23:19:10)
Дата	18.05.2008 23:30:00

Конечно слабо

Приветствую.Я никогда не задавался подобной целью.И не указываю ничего конкретного.Из тех ветеранов-которых опрашивал-на Яках с 37мм пушкой летало 4 человека и каждый из них сбивал,а про дистанции они сами упоминали к слову.Ну,типа:"вертимся мы с фином вокруг церкви,я думаю-да пусть летит-впереди в километре лесок,он будет делать горку.Вот вижу подходит к лесу,я и стрельнул".

От	Константин Чиркин
К	Константин Чиркин (18.05.2008 23:30:00)
Дата	18.05.2008 23:31:27

Кстати-если есть вопросы могу задать ветерану

Приветствую.Мухматияров В.М. летал на Як-7 с 37мм пушкой в 14ГИАП

От	Геннадий Нечаев
К	badger (17.05.2008 08:21:13)
Дата	17.05.2008 10:34:16

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>
>Ме-109 как перехватчику до Як-9Т очень далеко.

Вы это серьезно или шутка юмора такая? Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.
Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно. Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю. Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ. Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть). Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.
Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.
И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.
Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.
Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом. В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Omnia mea mecum porto

От	badger
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата	17.05.2008 11:28:27

Re: [2Старик] Для...

>Я уже писал ниже, что как серьезный перехватчик именно "крепостей" немцы Ме-109 вообще не рассматривали, а если применяли - то вынужденно, "по бедности", как Миша написал. В качестве истребителей четырехмототорников оба равно не годились на эту роль.

Насчёт "не годилсь" - это у вас от недостатка знаний, я вам выше дал ссылки, изучайте.

> Для перехвата же менее защищенных, особенно скоростных и высотных целей 109-й как перехватчик превосходил на голову ЛЮБОЙ советский самолет того времени. Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то учить матчасть.

Матчасть из нас двоих надо учить вам и очень долго, MW-50 низковысотная система форсрования, бесполезная выше 6 км (точнее вредная - лишний вес), GM-1 тоже имела ряд интереснейший ограничений, таких как сложную систему заправки, испаряемость, ограничиваюшее время в течении которого система доступна после заправки, длительное время "запуска" - несколько минут, ну и так далее.

В реальности о массовой MW-50 можно говорть только в 45-ом, а массовых GM-1 на истребителях вообще не было, в основном это была принадлежность разведчиков. Вообщем на эту тему можно долго жечь, скажем лишь что до конца 44 года, до массового производства Bf-109G-10 DB-605AS и Bf-109K-4 DB-605D, в которых был применен более мощный нагнетатель, поднявший статическую границу высотности, Ме-109 высотным вудерваффе не был, только в сравнении с Яком :)

>Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете.

В обсуждаемом контексте оно нам не надо, так как перехватывать бомбардировщики можно и без этого добра, а с нормальными истребителями союзников на больших высотах Як-1,7,9 всё равно не тягаться.

> Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да, MW-50 оснастили к 45-ому, а вот GM-1 массовой не был.

>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Байда у вас встроена в голове, а в указанные моторы никакого GM-1 не встраивалась, а MW-50, ещё раз повторюсь, выше 6 км бесполезна.

> Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Нет, не на любой, но это тема долгая и малоинтересная для нас, я верю что вы читали мурзилки про немекие вундерваффе-рюстзаце, но они имели свои интересные ограничения.

> Я уже не беру специальные модификации "противомоскитных" перехватчиков вроде G-10 / U4 и G-14AS в виду их относительной малочисленности (хотя с G-14 - как посмотреть).

G-14 как раз относительно низковысотная версия(DB-605A + MW-50 грубо говоря) и если они и были вообще AS то в крайне небольших колдичествах.

> Вот в роли "антимоскито" (под "москитами" я вообще понимаю скоростные двухмоторные бомбардировщики, но к слову, скоростные и высотные цели это та еще головная боль немцев с начала 1944 года, причем больколоссальная) "мессер" теоретически годился при хорошем наведении, особенно спецверсии - но тоже с оговорками: до создания специального самолета, которым должеы были стать Та-152 и Та-154, которые в товарных количествах не производились.

Так у нас проблема в "Москито" или в Б-17/Б-24 всё же ? :)

>Лучше "мессер" и как барражирующий перехватчик, хотя бы по причине наличия ПТБ ан мас. Эпизодов с использованием подвесных баков на яках я могу припомнить единицы.

Барражирующий перехватчик - это конечно круто, но не обязательно.

>И еще: не благоволите ли перечислить советские аналоги таких немецких приборов, как FuG 16ZY (командная радиостанция, со встроенным радиокомпасом и отдельным каналом для связи с оператором наведения) или FuG 35 Naxos (пеленгатор сигналов БРЛС в некотрвых вариантах - с указателем курса цели). которые находились бы в массовой серии? Согласитесь - для перехватчика оборудование играет не последнюю роль.

Для дневного - не играет, хотя приятно конечно.

>Но даже со всеми этими приблудами с массовыми налетами не только четырехмоторных, но и двухмоторыных бомбардировщиков, ПВО рейха не справилось, несмотря на относительно успешные действия в отдельные дни. Разница в скорости с целью в 100-120 км/ч, которую давали различные системы впрыска закиси азота или водно-метанольной смеси не обеспечивала уверенный догон при срыве наведения.

Догонять никого не надо, надо срывать атаки на цель.

>Этим постом я утверждаю, что для прехвата средних бомбардировщиков и специальных целей как днем, так и особенно ночью Ме-109 был приспособлен много лучше любого советского самолета а ночью ограниченно годился даже для борьбы с четырехмоторными "ланкастерами" и "галифаксами". Тем не менее, даже имея все эти бонусы, при наличии действующей, проверенной годами на практике системы наведения, доведенной до максимально возможного при тогдашнем уровне развития техники совершенства эти самолеты справлялись с возложенными на них задачами с ограниченным успехом.

А мне представляется что Ме-109 был достаточен для перехвата любых неприкрытых истребителями бомбардировщиков, при условии достаточного их массирования. :)

>В случае массовых налетов подразделения, вооруженные самолетами Як-9 как и любыми другими советскими самолетами той эпохи имели бы еще меньшие шансы на успех.

Это у вас от дефицита знаний.

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 10:34:16)
Дата	17.05.2008 11:08:25

Re: [2Старик] Для...

>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то

А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)

>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.

Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.

Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

Вы несколько некомпетентны в данном вопросе.

От	Геннадий Нечаев
К	Alex Medvedev (17.05.2008 11:08:25)
Дата	17.05.2008 11:19:33

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>Если вы не знаете о существовании таких систем, как MW-50 и GM-1 - то
>
>А вы ему расскажите, расскажите. Будет очень забавно наблюдать как в ответ на ваши байки badge начнет вас документами гасить :)

>>учить матчасть. Если знаете - приведите их аналоги на любом советском самолете. Замечу, что комплекты полевой модернизации ("рюстзаце") для оснащения "мессера" любой модификации данными системами выпускались серийно.
>
>Да ну? И что, таки на любой мессер поставить его можно было?

См. ниже.

>>Про массовые в конце войны варианты с двигателями -AS/-D/-DCM где вся эта байда дла повышения выстоности/скорости была встроенной изначально я не говорю.
>
>Лучше не говорите, а то придется про высокооктановый бензин вспомнить.

Это к Алексею, ака "инженегр". Его епархия. :-))

>>Причем, повторю - это были стандартизированные устройства, пригодные для установки при необходимости НА ЛЮБОЙ СЕРИЙНЫЙ САМОЛЕТ.

А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))

Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 11:19:33)
Дата	17.05.2008 12:11:35

Re: [2Старик] Для...

>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))

Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.

От	Геннадий Нечаев
К	Alex Medvedev (17.05.2008 12:11:35)
Дата	17.05.2008 14:24:49

Re: [2Старик] Для...

Ave!
>>А разве не на любой !09-й можно было все это впендюрить? Теоретически - на любой из 109-х начиная с G-5/-6. Просто сознательно не лезу в разбивки по сериям и заводам-производителям, дабы не вносить путаницы. Я конечно не Мансур Мустафин, но мои знания в этом вопросе далеко не поверхностны, ага... :-))
>

>Не на любой. У каждой модификации был только свой строго определенный набор комплектов. Все на всё поставить было невозможно.

Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем - такая опция даже в "родном" техописании присутствует. Впрочем - не об том спич.

Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Геннадий Нечаев (17.05.2008 14:24:49)
Дата	17.05.2008 19:02:47

У вас в голове путаница

>Тем не менее, на стандартный G-6 , не "отягощенный" движком AS,"наксосом" или фотооборудованием начиная примерно с серийных номеров 163ххх воткнуть GM-1 можно было без проблем

Это не полевой набор, а как раз заводской. Впрочем с ними такая же история -- на каждую модификацию строго определенный свой набор