От Claus
К Валера
Дата 10.05.2008 00:53:34
Рубрики WWII;

Re: Перехват стратегов...

>Теперь про 37мм пушки. Статистика поражения Ил-2 показала, что его центроплан выдерживает 1 попадание 37мм снарядом. При попадании в другие части Ила хватает 1 37мм снаряда для его сбития. Следовательно можно предположить, что крыло и фюзеляж четырёхмоторников выдержат 2-3 не близких друг к другу попадания 37мм снарядов. ДЛя уверенного сбития берём попадания 4-х 37мм снарядов.

Для срыва атаки не обязательно сбивать бомбер. А учитывая дальности до целей в СССР, поврежденному бомберу вернуться будет непросто.

>Боекоплект Як-9Т к 37мм пушке ЕМНИП 30 снарядов. Допустим что наши стреляют не хуже немцев, хотя опыта стрельбы по таким большим самолётам у них нет. Тогда процент попадания тоже берём равный 2.
Интересный подход. А как быть с тем, что бвллистика НС-37 малость отличается от МГ-151 (на больших дистанциях) и от МГ-108 (на любых)?

Еще раз напомню, у нас считалось, что из НС-37 можно вести эффективный огонь на дистанции в 600м.
И точность ее будет явно выше, чем у 20мм.
От Claus
К Claus (10.05.2008 00:53:34)
Дата 10.05.2008 10:06:15

Небольшая добавка

В монографии Медведева по ФВ-190 цитируется лейтенант Вальтер Хагенах (участник одной из штурмгрупп). Тот так и пишет:
"Несмотр на то, что их (30мм) фугасные снаряды оказывали сокрушительное действие на самолеты противника, малая начальная скорость не обеспечивала высокой точности на больших расстояниях. Поскольку боекомплект пушек был невелик - всего 55 снарядов на ствол, чего хватало лишь на 5ти секундную очередь, мы не могли разбрасываться снарядами и вести огонь с больших расстояний".

У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.
От АМ
К Claus (10.05.2008 10:06:15)
Дата 10.05.2008 10:26:47

Ре: Небольшая добавка

>У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.

но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
От stopusa
К АМ (10.05.2008 10:26:47)
Дата 10.05.2008 20:33:06

Ре: Небольшая добавка

>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?

А как вы себе представляете в принципе длинную очередь из авиапушки подобного калибра, тем более с борта истребителя?
От АМ
К stopusa (10.05.2008 20:33:06)
Дата 10.05.2008 21:14:29

Ре: Небольшая добавка

>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>
>А как вы себе представляете в принципе длинную очередь из авиапушки подобного калибра, тем более с борта истребителя?

засчёт пушки с малой отдачей и высокой скорострельностью, типа немецкой Мк-108.

А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
От Claus
К АМ (10.05.2008 21:14:29)
Дата 12.05.2008 13:09:53

Ре: Небольшая добавка

>А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
>а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
МК-103 это как раз аналог НС-37 и применялась она и против самолетов. Преимуществом МК-108 скорее была более простая конструкция и дешевизна, а не ТТХ.
От АМ
К Claus (12.05.2008 13:09:53)
Дата 12.05.2008 13:28:04

Ре: Небольшая добавка

>>А пушки типа ХС-37 у немцев были, но преминялись против БТТ
>>а против бомбардировщиков была разработана совсем другая пушка, МК-108
>МК-103 это как раз аналог НС-37 и применялась она и против самолетов. Преимуществом МК-108 скорее была более простая конструкция и дешевизна, а не ТТХ.

она также оптимално подходила для лёгких истребителей по массогабаритным характеристикам и по устойчивости, в отличаи от МК-103.
Да низкая скорость снаряда но с другой стороны благодаря скорострелности в 600/800 выстрелов лётчику ненадо было быть снайпером чтобы добится попадания.

кстати нашол такую таблицу: для уничтожения Б-17:

- для Б-17 необходимое количество попаданий ( в скобках количество орудий)
МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
МГ151/15: 22,8 сек


.........
Benötigte Treffer.........notw. Schusszeit bei 5% Treffer
MG151/15: .......75 Schuss (mit 6 Waffen).....22,8 sek
MG151/20: .......20 Schuss (mit 4 Waffen).......9,52 sek
MG 213/20:......20Schuss (mit 4 Waffen).........5,0 sek
MK 103:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........7,04 sek
MK 108:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........5,0 sek
MK 213/30:........5 Schuss (mit 2 Waffen)........3,0 sek
BK 50 (50mm):...1 Schuss (mit 1 Waffe)........24 sek
MK 214 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........6,66 sek
MK 112 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........4,0 sek
MK 412 (55mm): 1 Schuss (mit 1 Waffe)..........4,0 sek
От Claus
К АМ (12.05.2008 13:28:04)
Дата 12.05.2008 18:58:43

Ре: Небольшая добавка

>она также оптимално подходила для лёгких истребителей по массогабаритным характеристикам и по устойчивости, в отличаи от МК-103.
>Да низкая скорость снаряда но с другой стороны благодаря скорострелности в 600/800 выстрелов лётчику ненадо было быть снайпером чтобы добится попадания.
Так ведь боекомплект то не резиновый. Он у немцев был 60 снарядов на ствол, причем 30мм снарядов, а не 37мм.

С таким боекомплектом очередями "в сторону противника" не постреляешь.
А для точной стрельбы баллистика плохая. Вот и приходилось в упор лезть.

>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
А кто из МГ-151/15 (пятнадцать) по Б-17 стрелял?


>- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
>МГ151/15: 22,8 сек


>MK 103:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........7,04 sek
Вот он наш случай, с той только разницей, что снаряд у НС-37 вдвое тяжелее.


>MK 108:.............5 Schuss (mit 2 Waffen)........5,0 sek
А вообще табличка странная - точность для всех пушек взята в 5%, несмотря на разную баллистику.
От Геннадий Нечаев
К Claus (12.05.2008 18:58:43)
Дата 12.05.2008 19:27:12

Ре: Небольшая добавка

Ave!

>>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
>А кто из МГ-151/15 (пятнадцать) по Б-17 стрелял?

Bf.109 F-1/-2 и многие F-4 например. А в варианте F-2 (-4)/ R-1 еще две под крыльями подвешивались.

Omnia mea mecum porto
От Валера
К АМ (12.05.2008 13:28:04)
Дата 12.05.2008 14:10:59

Ре: Небольшая добавка

>кстати нашол такую таблицу: для уничтожения Б-17:

>- для Б-17 необходимое количество попаданий ( в скобках количество орудий)
>МГ151/15: 75 попаданий, (6 пушек)
>- пре 5% попаданий время необходимое для достижения необходимого количества попаданий.
>МГ151/15: 22,8 сек

Спасибо, очень интересно. У меня только по MG-151/20 было.
От Валера
К АМ (10.05.2008 10:26:47)
Дата 10.05.2008 20:05:26

Ре: Небольшая добавка

>>У Як-9Т и Як-9УТ, как мы знаем, с начальной скоростью снаряда все нормально, в отличии от немецких самолетов с МК-108.
>
>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?


Для Як-9Т рекомендовалось стрелять из НС-37 очередями не больше 3-х снарядов.
От Мелхиседек
К АМ (10.05.2008 10:26:47)
Дата 10.05.2008 15:29:22

Ре: Небольшая добавка

>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
От Валера
К Мелхиседек (10.05.2008 15:29:22)
Дата 11.05.2008 09:29:26

Ре: Небольшая добавка

>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана

При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.

Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
От Claus
К Валера (11.05.2008 09:29:26)
Дата 12.05.2008 13:11:12

Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.

>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда.
Заканчивайте со своими 2%. Ведь откровенно бредовая математика получается.
В Вашей "модели" с ФВ-190 на Яки переносится боекомплект и % попаданий (средний на неизвестной дистанции), но при этом таки факторы как баллистика, лучшее сохранение скорости тяжелыми снарядами, расположение вооружения и т.п. вообще не учитываюся, что превращает Вашу математику в полную ахинею.

По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
А если пилот откроет фонарь и из пистолета начнет стрелять - он тоже 2% выбьет?

>Надеяться что все самолёты будут попадать с 600м тремя очередью из 3-х снарядов, это очень большой оптимизм. Это так можно за войну сбить до 500-700 самолётов каждому лётчику. Куда там Кожедубу. :)
Стрельба одиночными или ороткими очередями проценнт попаданий как раз повышает, т.к. увеличивает число прицельно выпущенных снарядов.

Зы. кстати еще интересный вопрос - низкая по сравнению с МиГ-15 скорость Яков это плюс или минус. Ведь у пилотов МиГов оставалось мало времени на ведение огня, они слишком быстро сближались с тихоходными поршневиками.
Яку же сложнее сблизиться, но если сблизится, то на ведение огня и учет ошибок времени остается больше.
От Валера
К Claus (12.05.2008 13:11:12)
Дата 12.05.2008 14:07:33

Re: Заканчивайте со...

>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?

Нет неправильно. Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20

Приведимте свой процент. Сколько вы хотите? 10, 20, 50% попаданий из ШВАКа?
От Claus
К Валера (12.05.2008 14:07:33)
Дата 12.05.2008 18:08:15

Повторюсь-если летчик откроет фонарь и начнет стрелять из пистолета - 2% будет?

>>По Вашей модели какой нибудь ШКАС или МГ-17 тоже должны дать 2%. Правильно я Вас понимаю?
>
>Нет неправильно.
Почему? Если для Вас, что Нс-37, что МГ-151, Что МГ-ФФ, все едино, то чем ШКАС и МГ-17 хуже?
Почему Перекладку 2% со смеси МГ-151 и МГ-ФФ на НС-37 Вы считаете нормальным, а перекладку тех же 2% на ШКАС - нет? И почему тогда летчик открыв фонарь и стреляя из пистолета те же 2% не выбьет?
Ведь по Вашей теории ни от качества ствола, ни от массы снаряда, ни от расположения ничего не зависит?


>Данные для немецких 20мм пушек на середину 43-го года. Причём не факт что для MGFF. Считайте что это для MG-151/20
С чего бы это? Данные не для немецких пушек 20мм, а для ФВ-190, у которого была смесь из МГ-151 и МГ-ФФ.
Т.е. это данные для одновременной стрельбы из 4х стволов с разной баллистикой и разным размещением.
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2008 09:29:26)
Дата 11.05.2008 11:39:46

Ре: Небольшая добавка

>>>но с другой стороны, как там было с скорострелностью и возможностью делать длинныи очереди?
>>cсо корострельностью достаточно хорошо, очередь за заход и на аэродром, если попал, то бомберу практически хана
>
>При том что рекомендовалось не делать очредей более чем из трёз снарядов. При вероятности попаданий 2% даже если выпустить все 30 37мм снарядов
>попадут только 0,6 снаряда. Даже УР "Воздух-Воздух" в 70-е года давала процент попаданий не больше 15%.

не забываем, что стреляем по коробочке, и во отличие от 20мм 37мм может зацепить бомбардировщик в середине
От Dimka
К Валера (11.05.2008 09:29:26)
Дата 11.05.2008 11:17:59

Ре: Небольшая добавка


> При вероятности попаданий 2%
Почему Вы так уцепились за эти 2%?
они ж для совсем других пушек
это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая
От Валера
К Dimka (11.05.2008 11:17:59)
Дата 11.05.2008 13:00:29

Ре: Небольшая добавка

>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?
>они ж для совсем других пушек
>это ж все равно, что сравнивать, например, 57 и 45 по одному танку и говорить, что вероятность пробития одинаковая

И для других пушек и для других прицелов. Скорость снаряда кстати примерно равна, что у МГ-151, что у НС-37.

Ну хорошо, пусть будет 3%, это сильно меняет картину? Дело не в том, что одни снаряды гадские фашистские, а другие идеологически верные, коммунистические.
Это верно для всех +/- 1-2 процента.
От amyatishkin
К Dimka (11.05.2008 11:17:59)
Дата 11.05.2008 11:43:39

Ре: Небольшая добавка


>> При вероятности попаданий 2%
>Почему Вы так уцепились за эти 2%?

Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.
От Валера
К amyatishkin (11.05.2008 11:43:39)
Дата 11.05.2008 13:03:30

Ре: Небольшая добавка

>Просто человек изо всех сил натягиваяет гумку на глобус.
>Зачастую не понимая, что значат предлагаемые им самим цифры.

Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими, а просто
пишут основываяс даже не на своих ощщущениях, а на своих желаниях. Вот хочется им чтобы по самолёту можно было всегда попасть первой очередью и всё тут.
От Rustam Muginov
К Валера (11.05.2008 13:03:30)
Дата 11.05.2008 13:16:57

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>Нет, это просто другие человеки не понимают вообще об чём речь и не опровергают одни расчёты, основанные на реальных цифрах своими,

Извините, практически полный бред ваши расчеты.
Первое что сразу же бросается в глаза.
Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
При этом полностью упускаете с одной стороны:
1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
4) По другим непонятным причинам приравниваете поражающее действие снарядов ШВАК, MG-151/20 и MG-FF (это скорее вы завысили осколочно-разрывное действие ШВАК)

Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Валера
К Rustam Muginov (11.05.2008 13:16:57)
Дата 11.05.2008 13:41:28

Ре: Небольшая добавка

>Вы берете за основу FW-190A4 и пишете про 2% попаданий и необходимость 20 снарядов.
>При этом полностью упускаете с одной стороны:
>1) То что у 190A4 пушки MG-151/20 синхронные и расположенные в корне крыла. А другие - MG-FF с отвратительной баллистикой и расположенны за пределами площади ометаемой винтом.
>2) Берете Як-9 c "базовой" мотор-пушкой.
>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.

А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.

>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.

Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.
От Rustam Muginov
К Валера (11.05.2008 13:41:28)
Дата 11.05.2008 14:10:41

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>>3) По совсем непонятным мне причинам предполагаете что оба самолета будут иметь один и тот же процент попаданий.
>
>А почему разный? Чем Вам не нравятся пушки в корне крыла? Синхоризация ни каким образом на точность не влияет. Поэтому что у Як-9, что у Ла-7 что у 190-го точность будет одинаковая.

Вы либо действительно очень многого не знаете/не понимаете, либо у вас хобби такое - прикидываться дурачком.
В любом случае, не вижу возможности продолжать конструктивную беседу.
Если вы действительно не в курсе - почитайте что нибудь толковое для новичков. Ту же самую "библию Shaw" хотя бы,
http://www.amazon.com/Fighter-Combat-Tactics-Maneuvering-New/dp/0870210599
главу про авиационные пушки.

>>Уже этих фактов, ИМХО, достаточно чтобы полностью выкинуть ваши цифры/расчеты, как базирующиеся на весьма притянутых за уши приближениях.
>
>Давайте свои не притянутые и идеологически правильные :) Пока не видел ни одной, одна ничем не обоснованная критика.

Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Валера
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)
Дата 11.05.2008 16:22:37

Ре: Небольшая добавка

Не путайте потерю скорострельности с точностью.
Как всегда ничего конкретного не услышал.
От Rustam Muginov
К Валера (11.05.2008 16:22:37)
Дата 11.05.2008 17:06:01

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.
>Не путайте потерю скорострельности с точностью.

Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.

>Как всегда ничего конкретного не услышал.

Это все оттого что вы принципиально не желаете слышать и учитывать что-либо, не укладывающееся в ваши теории.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Валера
К Rustam Muginov (11.05.2008 17:06:01)
Дата 12.05.2008 08:10:06

Ре: Небольшая добавка

>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.

Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение. Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
От Claus
К Валера (12.05.2008 08:10:06)
Дата 12.05.2008 13:10:57

Ре: Небольшая добавка

>>Мне кажется это вы путаете проблемы пристрелки пушек на определенную дистанцию, с проблемой синхронизации.
>>И как мне кажется совершенно не представляете проблемы попадания в цель из пушек расположенных на разном расстоянии от оси самолета, и к тому же заметно отличающихся по начальной скорости снаряда/баллистике.
>
>Ничего я не путаю. И какое расстояние у MG-151 в корне крыла 190-го от продольной оси самолёта. Полметра? К тому же даже пушки в консолях крыла пристреляны на схождение.
Типа Вы не в курсе, что пристрелка на схождение обеспечивает это схождение только на определенном расстоянии. И не обеспечивает его на всех остальных?

И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.

>Единственная проблема которая может возникнуть для консольных - это вибрация крыла, на корневые она воздействует мало.
А еще влияет низкая баллистика МГ-ФФ, у нее снаряды летят по более кривой траектории, чем у МГ-151.
На точность это тоже по вашему не влияет.
От Валера
К Claus (12.05.2008 13:10:57)
Дата 12.05.2008 14:05:05

Ре: Небольшая добавка

>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.

Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20
От Claus
К Валера (12.05.2008 14:05:05)
Дата 12.05.2008 21:29:33

Ре: Небольшая добавка

>>И про баллистику МГ-ФФ Вы тоже, почему то не ответили.
>
>Потому что там не было явного указания на FW-190A4. Это я его для прмера взял. Берите А8, там вместо MGFF MG-151/20

Вообще то прямое указание на А4 как раз было. Прям так и было сказанно, что необходимое число снарядов вдвое превосходило боекомплект ФВ-190А4.

Но сам подход мне понравился - брать надо естейственно самый выгодный для Вашей версии вариант.
От NetReader
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:10:41)
Дата 11.05.2008 14:29:43

Ре: Небольшая добавка

>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.

Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты)."

Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
От Rustam Muginov
К NetReader (11.05.2008 14:29:43)
Дата 11.05.2008 14:47:31

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%).

> 31 снаряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."

>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?

Возражений нет. Есть добавка.
Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).

Итого из этих сбитых:
53% это истребители (которые явно не летели прямолинейно и равномерно, а в свою очередь пытались сбить эти самые Як-9Т), 28% это вертлявые "штуки",
и только 19% это двухмоторные бомбардировщики (13% кстати это скоростные Ю-88 с прочным планером, расчитаным на бомбометание с пикирование и значительные перегрузки)

В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

С уважением, Рустам Мугинов.
От NetReader
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)
Дата 11.05.2008 16:27:19

Ре: Небольшая добавка

>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).

А статистике это пофиг. Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко. А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg




>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
От Claus
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 12.05.2008 13:10:27

Ре: Небольшая добавка

>>Эти вычисленные вами 3.2% - это _общие_ проценты попаданий. Как по одномоторным истребителям (58 единиц), по вертлявым штукам (31 единица) так и по двухмоторным бомбардировщикам (21 единица).
>
>А статистике это пофиг.
Т.е. Вам пофигу КАКУЮ статистику брать?
А почему бы тогда не взять статичстику стрельб снайперов( можно даже не авиационных) или статистику по спортивной стрельбе из лука например?

>Статистика не знает про вертлявость штук и прочие детали. Она только говорит, что из 31 выпущенного снаряда 30 летели в молоко.
Так это же статистика не стрельбы по крепостям. Она годится максимум для оценки, но ни как не для прямой перекладки.

И в общем то достаточно очевидно, что по неманеврирющей крепости попасть гораздо проще, чем по истребителю Точно также, ка кпо огромной крепости гораздо проще попасть, чем по штуке или Ю-88.

А эти факторы % попаданий только увеличат.

Кстатит по боекомлекту еще интересный момент - купил на днях книгу Ю. Тепсуркаева и Л. Крылова про войну в корее. Там дается расход снарядов в некоторых боях. Так вот у миг-15 расход 37мм редко превышал 25 штук, а зачастую вообще был по 10 снарядов.

>А это между прочим, ровненько один БК Яка, который придется расходовать не только на "крепости", но и на истребители прикрытия. А ведь еще предстоит как то подтвердить тезис, что "крепости" валятся с одного попадания 37мм. Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg



Гарантий поражения крепости одним 37мм снарядом конечно нет. Но шансы на срыв задачи здорово увеличиваются даже от 1-2 попаданий.


>>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

>Ну так с дальности 100-400м (рекомендованных для истребителей) чего б ее не продемонстрировать. Но на 100м Яку к "крепости" подобраться проблемно, мягко говоря. А вот с рекомендованных для бомберов 500-600м попасть несколько сложнее (что отчасти подтверждается и статистикой по соотношению сбитых истребителей/бомберов), не говоря уж о том, что немцам на 600м ответить было нечем, а для "крепостей" - это вполне себе зона эффективного огня.
??? Какое оружие крепостей позволяет ЭФФЕКТИВНО стрелять с 600м?

А про проценты - дистанция вероятность попадания снижает. Но маломаневренность и размеры крепости их так же увеличивают.
В целом же, похоже, что атака 2-3 Як-9Т дает высокую вероятность сбития крепости. а атака меньшего числа неплохие шансы на ее повреждение.

Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
От ZaReznik
К Claus (12.05.2008 13:10:27)
Дата 12.05.2008 21:33:08

Ре: Небольшая добавка

>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
От Claus
К ZaReznik (12.05.2008 21:33:08)
Дата 12.05.2008 21:54:15

Ре: Небольшая добавка

>>Ну и про РСы забывать не стоит - массовый пуск Рс-82 по коробке, последней может очень непонравиться.
>Ну РСы под Як-9Т помниться таки не подвешивали ;))
Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.

Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
От ZaReznik
К Claus (12.05.2008 21:54:15)
Дата 12.05.2008 22:26:06

Ре: Небольшая добавка

>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.

>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.

PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
От Claus
К ZaReznik (12.05.2008 22:26:06)
Дата 13.05.2008 12:15:26

Ре: Небольшая добавка

>>Их при не самой большой переделке можно под любой Як подвесить. Этим наверняка озаботились бы, при угрозе столкновения со стратегами.
>
>>Возможен вариант подвески на обычные Як-1/9 и использования Як-9Т без РСов.
>>А в принципе можно и на Як-9Т. С учетом уменьшенного запаса горючего Як-9Т был заметно легче чем Як-9Д и соответсвенно поднять РСы мог.
>Ну по технике проблем-то подвесить нету. Только вопрос в том насколько ЛТХ "просядут" - и по потолку, и по скоростям.
Потолок явно сильно не просядет - общая масса 6 РС с проводкой, балками и управлением - около 65 кг. Тем более, что бой против Б-17/24 явно не на потолке будет вестись - 6-8 км, для Яка в роли перехватчика вполне достижимо, даже с лишними 65кг веса (у Як-9Т вес с 6ю РСами будет даже меньше, чем у Як-9Д без них).

По скорости - в Степанце говорится о потери скорости до 30 км/ч. Для борьбы с бомберами это совершенно некритично. Тем более, что после выпуска РС данные, будут уже не сильно отличаться от данных Яка без них.

>PS. Раз уж рассматривать "сферических коней", то тады надо в бой Ла-9/11 с R4M.
Это уже действительно "сферический конь" не только R4M, но и Ла-9 в 1945.

А вот РСы на Яках уже активно применялись и были отработаны, поставить их по новой вполне можно.

>PPS. А еще ведь у нас в товарных количествах и Р-47 таки имелись - вот это похоже кандидат на ракетоносцы №1
Они во флоте в основном были их в ПВО даже не передали в отличии от спитфайров и кингкобр. Так что видимо в таком качестве их никто не рассматривал.
От Мелхиседек
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 11.05.2008 20:47:08

Ре: Небольшая добавка

> Во всяком случае, вот в таком виде они на базу вполнге себе приходили
>
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-17_Damage_Cologne.jpg



кому-то из экипажа повезло,кому-то нет, самолёт потерян безвозвратно

если вы в середину, переломился бы нафиг
От Rustam Muginov
К NetReader (11.05.2008 16:27:19)
Дата 11.05.2008 17:13:17

Ре: Небольшая добавка

Здравствуйте, уважаемые.

>А статистике это пофиг.

Статистика эта - статистика для фронтового истребителя.
Применять ее для перехватчика ПВО просто некорректно.

С уважением, Рустам Мугинов.
От sss
К Rustam Muginov (11.05.2008 14:47:31)
Дата 11.05.2008 15:46:52

Да, но по истребителям /штукам и стреляли с меньшей дальности,

>В таких условиях 3.2% попаданий крупнокалиберной авиапушки - это _очень_ хорошо. Мы видим что пилоты Як-9Т продемонстрировали весьма высокую меткость даже для воздушных боев с истребителями противника.

чем стреляли бы по коробкам В-17,
Да и по бомбардировщикам старались же стрелять с короткой дистанции. ("а ты у него заклепки видел? ну так как же ты в него попадешь, если не видел?")

Коробка явно не дала бы расстреливать себя с такой дистанции.
От Rustam Muginov
К sss (11.05.2008 15:46:52)
Дата 11.05.2008 16:11:30

Есть два вида спорта

Здравствуйте, уважаемые.

Есть два вида спорта.
Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.

Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?
Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?

Сравнение конечно не самое лучшее, потому что используется разное оружие, но рекомендую задуматься:
Одно дело стрелять по вылетающим быстро движущимся тарелочкам, а другое - с другой дистанции прицеливаться по неподвижной мишени.

С уважением, Рустам Мугинов.
От sss
К Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)
Дата 11.05.2008 16:42:43

именно

Я вполне согласен, реальную эффективность наших истребителей по соединениям В-17 оценить путем простого переноса опыта войны с немецкой бомбардировочной авиацией нельзя. И любые утверждения, что процент попаданий будет выше или ниже - стоят недорого.

Но чисто умозрительно предположил бы, что истребительная авиация в ВВС РККА была более оптимальна для борьбы с фронтовой авиацией противника, нежели со стратегической - просо потому, что против фронтовой авиации ей надо было воевать всю войну, а стратегической авиации у противника не было и воевать с ней было не надо. Соответственно любое изменение, направленное на улучшение первого - подхватывалось и нааждалось, то менять что-то в интересах второго в войну было просто вредным.

>Можно ли взять процент попаданий/средний результат команды по стендовой стрельбе, и с помощью этих данных попытаться предсказать результаты выступления команды (другой) по стрельбе пулевой?

нельзя, естественно. Пулевую стрельбу имеет смысл сравнивать с пулевой, т.е. стрельбу по американским коробкам со стрельбой по американским коробкам. И примером могут только страны оси (насчет различия нашей и немецкой тактики и вооружения вопрос отдельный)

>Стоит ли апеллировать к тому что "стендовики" стреляют с гораздо более меньшего расстояния?

Если на основе результатов стендовиков делются космические выводы для решения вопроса жизни и смерти государства - то стоит :) Потому что эффективность пулевиков таки МОЖЕТ оказаться меньше расчетной. То есть может выше, а может и ниже.
От Rustam Muginov
К sss (11.05.2008 16:42:43)
Дата 11.05.2008 17:17:18

похоже, консенсус (-)
От Валера
К Rustam Muginov (11.05.2008 16:11:30)
Дата 11.05.2008 16:28:14

Re: Есть два...

>Есть два вида спорта.
>Стендовая стрельба и пулевая стрельба.
>Оба вроде как одинаковы, и там и там есть слово "стрельба", и там и там нужно попасть в цель.

По немецким данным в 43-м году на один сбитый дневной четырёхмоторник требовалось 10 самолёто-вылетов перехватчиков.

"Галланду удалось найти способ, благодаря которому был резко улучшен главный показатель: количество самолетовылетов истребителей противовоздушной обороны рейха, потребное для того, чтобы сбить один бомбардировщик. Во время воздушных боев 1943 года этот показатель приближался к 10. Теперь, после того как стали заметными качественные перемены, а также укрупнение форсирований в корпусе истребителей, этот показатель стал снижаться. Более совершенная система противовоздушной обороны означала: теперь будет меньше неудачных самолетовылетов, в которых перехватчик был бессилен остановить атаку бомбардировщика."

Кроме доводов типа "сам дурак" по существу возражения будут? Пока не увидел ни одного стоящего возражения.
От СБ
К NetReader (11.05.2008 14:29:43)
Дата 11.05.2008 14:39:54

Ре: Небольшая добавка

>>Я, в отличии от вас, не пытаюсь "поиграть в математика". Я просто указываю на порочность вашей идеи применить четыре действия арифметики к моделированию ситуации.
>
>Вам не нравятся смоделированные "по аналогии" 2%? Ок, проверим алгебру натурными данными. Вот некоторая статистика по Як-9Т из Степанца:
> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
>"Войсковые испытания на боевое применение проводились на
>34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
>ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
>полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
>авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
>воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
>Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
>включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
>в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
>14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
>ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
> Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
>снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
>ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
>самолеты)."

>Таким образом, полагая, что для уничтожения перечисленных типов было достаточно 1 попадания 37мм снаряда, получаем статистическую вероятность попадания 1/31 или 3.2%, что хорошо согласуется с "модельными" 2%. Есть возражения?
 Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты. Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться. В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.

(Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
От NetReader
К СБ (11.05.2008 14:39:54)
Дата 11.05.2008 16:39:28

Ре: Небольшая добавка

> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.

"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?

>Во-вторых, если разница почти в полтора раза - это хорошее согласование, то я могу только посмеяться.

Ну да, "полтора раза" - это гораздо весомее звучит, чем "один процент". Можете смеяццо.

> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.

Читайте мой ответ Мугинову


> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)

Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
От СБ
К NetReader (11.05.2008 16:39:28)
Дата 12.05.2008 13:07:10

Ре: Небольшая добавка

>> Есть. Во-первых "модель" полностью высосана из пальца и прямо игнорирует приведенные автору факты.
>
>"Модель" основана на немецкой статистике попаданий. Наша статистика (как оказалось) примерно такая же, в чем проблема?
 Модель не основана ни на чем. Автор берет какие-то цифры неизвестно откуда. Реальными боевыми эпизодами эти цифры не подтверждаются. Наша статистика к ним вообще не имеет отношения по вышеуказанным причинам (забыл еще 4)Кто вам сказал, что в каждом воздушном бою выпускался весь боекомплект?).

>> В-третьих, посмотрите на перечисленные типы сбивавшихся самолетов. Хорошо подумайте. И заканчивайте передергивать.
>
>Читайте мой ответ Мугинову
 Плохо подумали. Думайте дальше.

>> (Подсказка: попасть в одномоторный бомбардировщик, а тем более в истребитель, немного сложнее, чем в летящую по прямой "крепость", потому как они, сцуки, склонны маневрировать.)
>
>Хинт: "крепости" сильно здоровые, сцуко, и огрызаются далеко и больно.
 Опять же, плохо подумали. Огрызаются крепости, кстати, недалеко, это у немцев не было пушек должного калибра и баллистики.
От BIGMAN
К Claus (10.05.2008 00:53:34)
Дата 10.05.2008 00:58:17

А почитайте ветку семилетней давности...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/73/73641.htm
От Claus
К BIGMAN (10.05.2008 00:58:17)
Дата 10.05.2008 09:08:07

Какое отношение эта ветка имеет к данной теме? (-)
От tramp
К Claus (10.05.2008 09:08:07)
Дата 10.05.2008 10:06:12

Re: Какое отношение...

А вы внимательно читали?
****
>Ну это частные случаи. Ты еще Руста упомяни. Ты же сам прекрасно знаешь, что на эти случаи приходились случаи когда и сбивали, и сажали. А мы рассматриваем ситуацию, когда мы с американцами ВОЮЕМ. Ты вон призываешь не держать их за педиков. А наших тогда зачем за них держишь? Неужто не дошло бы ни до кого, что ДВ надо бдительно стеречь?
Ну да. Частные. Только вот что-то их столько было, что системой уже пахнет. А почему практически ВСЕ глубокие проникновения, главным образом - разведывательные, диверсионные и ошибочные, иностранной авиации на территорию СССР того времени незамеченными остались? Да просто все! Локаторы-то тогда только в небе Москвы были. А как в других местах обнаруживать? Ухом? Вот именно ушами и слушали. Выкапывали ямы, садились в них и слушали. И по отзывам спецов того времени обнаружение в ямах было даже получше, чем звукоулавливателями.
Ну и чем отражать? Например, почему такой урод принесла бомбежка Горького и Ярославля? Да потому, что истребителей толком не было. Зниток было недостаточно. Стояли даже "трехдюймовки" на станке Иванова. Огонь зениной артиллерии не был организованным. Это не Москва и Ленинград. Немцы вполне серьезно планировали нанесение бомбовых и ракетных ударов по Свердловску, Челябинску и Куйбышеву. И не только "Грифами" и "Кондорами". Ракеты могли пускать и "Хенкели-111" и Ю-88.
А теперь повесим те же Фау-1 на Боинг-29.

>Какую-то чернуху ты в эфир гонишь. Неужели так хреново было?
Что значит ХРЕНОВО? Нормально это было! Ты сам подумай КАК обнаруживать и сопровождать самолеты, когда локаторов полторы штуки и те над Москвой и во флоте? Какая же это чернуха? А как тебе уверение начальника войск ПВО в 1946, что СССР БЕЗЗАЩИТЕН против соединений вражеских бомбардировщиков, способных нести атомную бомбу? Было это! В 1946 НАЧАЛи создавать НОВУЮ систему ПВО и преуспели в этом!
****
Вот и думайте...

с уважением