От Геннадий Нечаев
К Koshak
Дата 12.05.2008 19:07:02
Рубрики WWII;

Re: (по толпе...

Ave!
>>Наши отказались от противосамлетных НУРС именно по причине их ПРАКТИЧЕСКОЙ БЕСПОЛЕЗНОСТИ в воздушном бою, что явно было указано в письме командующего ВВС в адрес КБ Бармина с обоснованием остановки работ над зенитными и противосамолетными ракетными снарядами. Случилось это, если не изменяет склероз, осенью 1941-го.
>
>С осени 1941 по май 1945 радикально измелились требования:

>НУРС практически неэффективны по маневрирующей одиночной цели-звену при атаке одиночноу-парой,
>Но при атаке стада в 500 бомберов залп несколькими десятками НУРСов вполне сломает их построение,
>такой потребности в 1941 г не было, посему и "БЕСПОЛЕЗНЫ"

Ну полно вам! Как вы себе представляете "толпу в 500 бомберов" по которой можно единовременый залп произвести? Все эти бомберы будут разделены в пространстве и времени: про эшелонирование боевых порядков вы слышали наверняка. В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Omnia mea mecum porto
От Claus
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 19:07:02)
Дата 12.05.2008 19:36:26

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная

>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").

Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
От Геннадий Нечаев
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:46:12

Re: Толпа это...

Ave!
>>В результате истребителю так или иначе придется иметь дело с небольшой круппой самолетов (американская "коробка") или с одиночным самолетом (английская "колонна").
>
>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

Ну не из "десятков" а из "десятка" самолетов и то с натягом. Группа из 20 машин (6 троек плюс два Tail-end Charlie - ниже нижней коробки и выше верхней) - это примерно с августа 43-го по май 44-го. Собственно box - это пара троек, то есть 6 машин. Замыкающие - это самолет фотоконтроля и (часто) командирская машина. Дальше летали 13-ти самолетными коробками: 4 тройки и самолет фотоконтроля (иногда он же командирский) пристраивался чуть выше верхней тройки, как правило - правофланговой

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Claus (12.05.2008 19:36:26)
Дата 12.05.2008 20:21:44

Цель площадная, но дырявая

Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.

"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
Общая схема формации:
http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html
От Claus
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 21:47:50

Дробь в отличии от РСов не взрывается

>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
От NetReader
К Claus (12.05.2008 21:47:50)
Дата 12.05.2008 23:15:15

Re: Дробь в...

>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.

Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора. При радиусе сплошного осколочного поражения 6-7м несколько шальных осколков для Б-17 как слону дробина.
От Claus
К NetReader (12.05.2008 23:15:15)
Дата 13.05.2008 12:15:38

Re: Дробь в...

>>по фоткам летят они довольно плотно - расстояние между самолетами максимум несколько десятков метров. взрыв РСов среди строя даст вполне высокую вероятность поражения осколками.
>
>Угу, "я авианосец могу утопить... если повезет"(с) Вы как собираетесь РСы подрывать, дистанционными трубками? Так это еще нужно очень хорошо подгадать, что бы попасть в середину строя с километра-полутора.
подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).
Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.
Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Теперь можно посчитать вероятность поражения:
Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м. Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.
Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.
От Старик
К Claus (13.05.2008 12:15:38)
Дата 13.05.2008 12:56:33

Re: Дробь в...

>подрывать естейственно дистанционными трубками, а как еще?.

Это какими именно? У которых разброс времени горения паспортный 3% а фактический до 4,5-7%?

>Стрелять не с километра-полутора, а с 500-1000м (что уже за границами эффективного огня 12.7мм).

Вы хотите с такой дальности РС-82 с летящего самолета попасть в летящий самолет? При этом ваши РС настроена на одну и ту же дальность (какую)? Как истребитель будет дальность в бою измерять, чтобы осуществить пуск на строго заданной?

>Точность у РС-82, не столь уж низкая - в Степанце есть табличка с данными по стрелебе по наземным мишеням.

С дальности 200 м? :) Вы-то хотите с 500-1000 м?

>Для Як-7 при высоте полета 600м, скорости 400км/ч, угле пикирования 50-60 градусов, залпе из 2-4 РС, рассеивание по дистанции 8-20м, боковое 6-18м.

Замечательные показатели! И это у Степанца! А теперь при каждом удвоении дальности по крайней мере учетверяйте рассеивание. То-есть даже на 400 м боковое рассеивание будет составлять уже до 72 м. А еще на 6-8 тыс м. высоты Эффективность стабилизаторов РС-82 будет очень низкой. И?

>Теперь можно посчитать вероятность поражения:

Вот чего у нас любят все теоретики - это посчитать вероятность из курса средней школы 8 класса 3-й четверти :)

>Размеры Б-17 - 31*22*5м. Радиус сплошного поражения 6-7м.

Радиус сплошного поражения чего? Голого стоящего человека?

>Кстати еще неплохо бы уточнить про тип цели для такого радиуса поражения, я так подозреваю, что это не огромный бомбер, а наземная техника или люди, так что по бомберу он может быть и выше. Но берем этот.

Именно, но ловко вы! Поражение человека приравняли к поражению техники :) Так вот для техники тогда НЕ ОПЕРИРОВАЛИ термином "радиус сплошного поражения". Так как "поражение" считается только для убойных осколков. А какие осколки от РС-82 вы считаете убойными для Б-17 и Б-29? Сколько таких осколков при разрыве одного РС-82 образуется?

>Соответственно размер мишени, в пределах которой надо обеспечить подрыв, будет грубо 35*25*16м (размеры самолета (чуть уменьшенные с учетом его крестовидной, а не квадратной формы) + радиус поражения). Объем этой мишени 14000м3.

Блин! Нахрена все это, если все эти расчеты уже проделаны и не раз? В учебнике по зенитной стрельбе издания примерно 1959 г. все расчеты аккурат для Б-17 и проделывались.

>Тройка Б-17 с интервалами в 40-50м вместится гдето в куб со сторонами в 100м, объемом 1000000м3. Три мишени займут в нем соответственно 14000 * 3 = 42000м3, или 1/24 этого объема. Попасть же в куб со стороной в 100м (с учетом заявленных в Степанце отклонений) думаю вполне реально.

С 600 м РС-82 на высоте 6-8 тыс только случайно. Иначе не стали бы предки спешно кидать все силы на создание авиации ПВО.

>Так что грубо четверка Яков с шестью РС у каждого имеет вполне реальные шансы поразить залпом один бомбер. Шансы на развал строя или повреждение (а не сбитие бомбера) будут еще более высокими.

Грубо выражаясь, четверка Як обос..тся даже сделать один залп вместях:)
Все же предки не идиоты и не даром от ЯКов отказались для той роли, которую пророчите им вы. И ЯК-9Т и ЯК-9К не даром массово не строили. Никакие это самолеты оказались. Для борьбы с танками непригодны, как истребители поля боя тоже, как перехватчики тем более. Это у вас теоретически они на 6-8 тыс они крушат всех, но хрен они туда даже заберутся за отведенное время :)

Ведь не даром в 1945-м кинулись в пожарном порядке Ла-9 и Ла-11 создавать, МИГ-9 строить. Никто не стал уповать на Як-9Т сотоварищи с подвешенными РС-82 :)
И для МИГ-9 не спроста по заданию специально вооружение городили! И Н-57 (почему-то не стали ставить на него НС-45), а когда поняли, что 57-мм перебор в кучу к НС-37 (более или менее отлаженной) спешно создали НС-23. Стало быть, зачем-то надо было прежнее пушечное вооружение заменять.

Впрочем, зря это я. Вы, суда по постам, для себя уже все решили. Вас в этом может только война разубедить :)
От Геннадий Нечаев
К NetReader (12.05.2008 20:21:44)
Дата 12.05.2008 20:55:29

Re: Цель площадная,...

Ave!
>Стрелять из РСов по "коробке" - все равно что из дробовика по рыбацкому неводу.

>>Толпа это коробка из десяков, а не сотен самолетов. Цель вполне площадная, особенно учитывая ращзмеры крепостей и то что для организации обороны они должны лететь близко.
>
>"Близко" это довольно относительно. Летали они примерно вот так:
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-102597-K8-V_HA.html
> http://www.johnson.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/Text/42-97249-N8-P_1944or45.html
>Общая схема формации:
> http://www.johnson.398th.org/Missions/Dates/1944/August/Formations/FOR_19440808_OR_Planned.html

Во! Отличная иллюстрация к моему посту выше - я не нашел картинки подходящей к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От Forger
К Геннадий Нечаев (12.05.2008 20:55:29)
Дата 12.05.2008 21:39:53

Вас бы за штурвал

А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.
Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...
От Геннадий Нечаев
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 13.05.2008 10:36:34

Re: Вас бы...

Ave!
>А лучше на место кормового стрелка. Я бы послушал как Вы орете, когда в Ваш самолет пустили 4 ракеты. Я не думаю, что Вы бы считали, сколько машин в коробке и дистанцию.

Будучи стрелкам я бы с большой вероятностью этого пуска просто не заметил.

>Не обижайтесь - в меня осенью стреляли ночью в Южной Осетии. Как выяснилось потом - не в меня, я не интересен грузинам. Били по машине осетинского ТВ , которая была в 100 метрах. Но ощущение было, что трассеры летят все в мою сторону. А если бы это были ракеты...

Ну давайте только не будем считаться сколько раз и по кому стреляли, ОК? В меня даже попадали, к сожалению.

Omnia mea mecum porto
От NetReader
К Forger (12.05.2008 21:39:53)
Дата 12.05.2008 23:00:17

Есть нюансы, да

>А если бы это были ракеты...

"А если бы он вез патроны?" (с)