От iv
К Гегемон
Дата 17.04.2008 13:59:33
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Это науку...


>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
В чем проявлялось то?

>Партийцам в особенности
Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...


>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.

Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?

>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
Много чем, это чем?
Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?

>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>Каким люям захотелось как на западе?
>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 13:59:33)
Дата 17.04.2008 14:21:43

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>В чем проявлялось то?
В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

>>Партийцам в особенности
>Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...
Им хотелось как на западе.

>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем

>>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
>Много чем, это чем?
>Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?
А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы

>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 14:21:43)
Дата 17.04.2008 14:34:45

Re: Это науку...

>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>В чем проявлялось то?
>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?

>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?

>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?


>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 14:34:45)
Дата 17.04.2008 14:43:39

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>>В чем проявлялось то?
>>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны
>Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?
Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

>>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
>Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?
Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

>>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
Последние были сторонниками советского социализма

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 14:43:39)
Дата 17.04.2008 15:16:58

Re: Это науку...

>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?


>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

!!! Хде???

>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>Последние были сторонниками советского социализма
А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...

Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 15:16:58)
Дата 17.04.2008 15:38:12

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных
>>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.
>А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?
Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?

>>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили
>!!! Хде???
Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы. А социализм - начальная стадия коммунизма.

>>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>>Последние были сторонниками советского социализма
>А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...
Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма

>Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?
Свести все к колбасе - прием классический.
Но про коллективизацию, 37-й год и другие прелести хотелось внятного ответа, а не "ХХ съезд осудил".
Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 15:38:12)
Дата 18.04.2008 12:47:54

Re: Это науку...

>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.

>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.

!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???

>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.

Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>Свести все к колбасе - прием классический.
Увы, бытие определяет сознание...

>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (18.04.2008 12:47:54)
Дата 18.04.2008 13:23:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
>Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.
Москва - она в России

>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"

>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально

>Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>>Свести все к колбасе - прием классический.
>Увы, бытие определяет сознание...
Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению

>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (18.04.2008 13:23:05)
Дата 18.04.2008 13:56:25

Re: Это науку...

>Москва - она в России
Но по ней нельзя судить о России.

>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!

>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...


>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...

>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.


С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (18.04.2008 13:56:25)
Дата 18.04.2008 14:05:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Москва - она в России
>Но по ней нельзя судить о России.
Как раз в ней все и присутствует в концентрированном виде

>>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
>Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
А до того искусственно же сдерживали.

>Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!
А какие потребности подогревали искусственно в советское время?

>>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
>Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...
Получалось именно оно. Хотелось ширпотреба, импортный был лучше, а основная цель - ширпотреб для всех

>>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
>!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...
В марксистский социализм как начальную стадию коммунизма

>>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
>Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали
>А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.
А элита была коммунистами

P.S. Вам не кажется, что эта наша беседа - жесточайший оффтоп?

>С уважением, Иван
С уважением