От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый
Дата 08.04.2008 15:25:42
Рубрики WWII;

Re: Битва за...

>Летом-осенью 1942 года было два активных направления - сталиградское и кавказское, разделившиееся после воронежско-ворошиловградской операции.
>Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.

Это было в известной степени заслужено, т.к.
Ну во-1х под Сталинградом были достигнуты окружение и разгром целой немецкой армии (а также румынской и итальянской).
Во-2х имено после успешных операций под Сталинградом немцы фактически были принуждены к быстрому отступлению с Кавказа.

>А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?

все действия группы армий Б предполагалсиь таковыми.
Но Вейхс (?) завис под Воронежем и полноцено очистить большую излучину Дона не получилось и взять Сталинград с ходу не удалось. Пришлось подпирать фланги союзничками.

>Сталинградский выглядит (сам по себе) менее существенным - пересечь коммуникации с Кавказом и Закавказьем.

Он должен был обеспечить фланг по рубежу Дона (и медждуречью Дона и Волги).

>И еще. Как немцы планировали выйти к Баку?
>Судя по карте в 12-томнике - северней Кавказа к Тереку и далее по берегу Каспийского моря.

да конечно, имено там где проводилась Малгобекская операция.

>Но почему активные действия велись в основном западнее, с многочисленными попытками пересечь Главный Кавказский хребет?

Эти многочисленые попытки - это действия 17 А по окружению новороссийско-туапсиноской групировки совестких войск.
И действия 49 гск по обеспечению собственно фланга наступления по ГКХ (т..е частные и ограниченные).


>Почему на черноморском побережье немцы были остановлены у Новороссийска? Там же есть возможность обойти горы по берегу и далее на Тбилиси.

Им там устроили "фермопилы". Хотя они даже пытались окружить через Туапсе.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.04.2008 15:25:42)
Дата 08.04.2008 16:34:18

Re: Битва за...

>>Причем действия на Кваказе оказались (в смысле внимания к ним) в тени сталинградских.
>Это было в известной степени заслужено,

Знаю. Но по результатам, а не по намерениям. Как немцев, так и, похоже, наших, которые не вели (до подготовки удара на окружение немцев) активной стратегии, а просто реагировали на возникающие угрозы.

>>А верь первоначально удар в сторону Сталинграда был для немцев всего лишь обеспечивающим фланг кавказского. Или нет?
>все действия группы армий Б предполагалсиь таковыми.
>Но Вейхс (?) завис под Воронежем и полноцено очистить большую излучину Дона не получилось и взять Сталинград с ходу не удалось. Пришлось подпирать фланги союзничками.

Сталинград немцы практически взяли. Действия 62 А имели только один смысл - не дать немцам растащить сталинградскую группировку на усиление флангов. Во всех других смыслах ее (62А) можно было эвакуировать на левый берег Волги - у немцев уже не было сил ни форсировать Волгу, ни наступать на Астрахань.

Взятие Сталинграда - это большой перебор по отношению к обеспечению фланга. Глубокая наступательная операция на относительно узком фронте, с неизбежностью приводящая к длинным флангам, которые надо чем-то прикрывать (см. Барвенковскую операцию весны 1942 или Висло-Одерскую начала 1945 у нас). Из-за проблемы флангов пришлось в 1945 году останавливать движение на Берлин и февраль-март посвятить обеспечению флангов. Немцы такое в 1942 году себе позволить не могли - сил у них не было. Ведь пришлось бы брать Астрахань. Причем если взятие Астрахани давало возможность обеспечить фронт по Волге (трудности ее форсирования для советских войск были примерно как Днепра в конце 1943, причем в условиях много худших по дорожной сети - глухие там места) , то как обеспечить северный фланг немцев - просто не понимаю. Севернее Дона ни природных препятствий вроде самого Дона, ни возможностей сократить линию фронта не видно. Она и так от Воронежа до Сталинграда почти прямая.

>>Сталинградский выглядит (сам по себе) менее существенным - пересечь коммуникации с Кавказом и Закавказьем.
>Он должен был обеспечить фланг по рубежу Дона (и медждуречью Дона и Волги).

Но зашел явно слишком далеко. При этом оттягивал силы от Кавказа.

>>И еще. Как немцы планировали выйти к Баку?
(...)
Понятно. На Кавказе - одно большое "не шмогла", состоящее из ряда более мелких.

Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
Именно результатом этого было прекращение наступления что на сталинградском, что на кавказском направлении при сильно растянутых флангах. Каковые фланги приходилось прикрывать на выбор - либо низкокачественными войсками союзников, либо растянутыми в ниточку немецкими. В обоих случаях оборона получалась слабая. А остановка немецкого наступления позволила советской стороне перейти от реагирования на события к своим телодвижениям. Достаточно очевидным - удар на окружение по сталинградской группировке. Дальше - если хватит сил, то удар на окружение кавказской группировки, если не хватит - вынуждение ее к отходу под угрозой окружения.
Отмечу в этой связи грамотные действия советского высшего командования, сократившего масштаб операции против кавказской группировки. И получившего в результате этого успех, хотя и ограниченного масштаба (без второго котла). А не поражение, как было немногим позже в районе Харькова, когда увлеклись.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (08.04.2008 16:34:18)
Дата 08.04.2008 21:29:46

Re: Битва за...

В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата 09.04.2008 14:29:49

Re: Битва за...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км?

Почему не сдалали? Сделали. Операция называлась "Солнцестояние". Участвововали дивизии СС "Фрундсберг", "Полицай", "Нордланд", "Недерланд", дивизии "Гренадеры фюрера", "Сопровождение фюрера", несколько пехотных дивизий, в том числе свежесформированные именные типа "Бэрвальде". Процесс имел место в период 16-23 февраля.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата 09.04.2008 05:31:21

Re: Битва за...

>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением

Вы так спрашиваете как будьто это не немцы в начале 45 врезали сперва союзникам под Арденнами, а потом и нашим под Балатоном.
От Begletz
К badger (09.04.2008 05:31:21)
Дата 09.04.2008 06:38:41

Арденны в начале 45го? Оригинально...:-) (-)
От badger
К Begletz (09.04.2008 06:38:41)
Дата 09.04.2008 07:06:41

Осмелюсь доложить вашему превосходительству - точно так

Именно

Оригинально


Проведена 16 декабря 1944 — 28 января 1945 в Арденнах (юго-запад Бельгии) с целью изменить обстановку на Западном фронте, разгромив англо-американские силы в Бельгии и Нидерландах, и высвободить силы для Восточного фронта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F


А если ещё, помимо примитивного знания матчасти, ещё и банальную логику задействовать - то нетрудно понять что если в Адреннах ничего не проводить то эти войска могут быть использованы в другом месте в начале 45 даже если бы Арденнская операция была в конце 44 целиком.
От Chestnut
К badger (09.04.2008 07:06:41)
Дата 09.04.2008 13:06:02

к 28 января немцев выгнали за линию фронта, с которой они начинали (-)
От Chestnut
К Chestnut (09.04.2008 13:06:02)
Дата 09.04.2008 13:06:45

то есть в начале 45-го в арденнах врезали не немцы, а немцам (-)
От badger
К Chestnut (09.04.2008 13:06:45)
Дата 09.04.2008 15:43:30

Спасибо, про то что война закончилась победой союзников я в курсе :)

можете не продолжать :)

На Балатоне, заметим, успехи немцев были даже скромнее чем в Арденнах, однако речь шла о наличии сил, которе можно было использовать в начале 45-го под Берлином.
От Chestnut
К badger (09.04.2008 15:43:30)
Дата 09.04.2008 16:22:54

война закончилась победой антигитлеровской коалиции

>На Балатоне, заметим, успехи немцев были даже скромнее чем в Арденнах, однако речь шла о наличии сил, которе можно было использовать в начале 45-го под Берлином.

я не спорю, что в Арденнах немцы сточили кучу танков, которые можно было бы использовать на Восточном фронте. Но во-первых, в начале 45 года они таки уже отступали в Арденнах, а во-вторых, идея операции была в том, чтобы ввывести из войны западные демократии, и потом уже разбираться с врагом с востока. План был авантюрным с самого начала, и сработать не мог в принципе, но вождь немецкого народа предпочёл действовать именно так, по принципу "сделать хоть что-нибудь, авось выгорит" Потому что даже эти резервы от окончательного пушного зверька Третью Империю не спасали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (09.04.2008 16:22:54)
Дата 09.04.2008 21:42:09

Если говорить о самом начале января 45


> Но во-первых, в начале 45 года они таки уже отступали в Арденнах,

То немцы не отступали, а перешли к обороне, пытались еще взять Бастонь. А первые контрудары союзников провалились. Ну и операция Северный ветер это таки наступление.
От Begletz
К Аркан (09.04.2008 21:42:09)
Дата 09.04.2008 21:46:16

Но "врезали" немцы союзникам именно в декабре (-)
От Аркан
К Begletz (09.04.2008 21:46:16)
Дата 09.04.2008 22:22:42

"врезали" немцы союзникам и в январе, только в другом месте;) (-)
От Рабочий
К ПРОФИ (08.04.2008 21:29:46)
Дата 08.04.2008 22:19:49

Re: Битва за...

Привет всем.
>В отношении Висло-Одерской операции начала 45 года. Вы полагаете, что в то время у немцев было чем нанести удар по флангу СА растянутому на дополнительных 60 км до Берлина? Хотелось бы знать номера частей, которыми они могли бы это сделать и почему не сделали на без того вытянутый фланг более, чем на 200 км? С уважением
Например операция "Солнцестояние". Была задейсвована 11 армия.
Рабочий.
От Akel
К А.Погорилый (08.04.2008 16:34:18)
Дата 08.04.2008 18:09:02

Re: Битва за...


>Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
Они еще в середине 41-го попытались сделать больше, чем могли
От А.Погорилый
К Akel (08.04.2008 18:09:02)
Дата 08.04.2008 19:21:28

Re: Битва за...

>>Общее впечатление у меня (от Сталинград+Кавказ) - немцы, как и в конце 1941 года, пытались сделать явно больше чем могли согласно имевшимся силам и средствам.
>Они еще в середине 41-го попытались сделать больше, чем могли

В середине 41-го у них просто получалось меньше (или медленнее) чем хотелось.
А в конце 41-го вышел знатный облом.

Примеров "пытались сделать больше" много. С октября 1939 по апрель 1940 пытались побыстрее напасть на Францию, но после многократных откладываний получилось только в мае 1940.