От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей
Дата 10.04.2008 18:09:20
Рубрики 1917-1939;

Re: Кто из...

>На первый взгляд японцы, но они по большей части наблюдатели.

Ничего себе наблюдатели!
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (10.04.2008 18:09:20)
Дата 10.04.2008 18:22:11

Обснуйте!

>Ничего себе наблюдатели!

Относительно масштабов присутствия, японское участие в боях на ДВ было невелико (относительно). Отсюда - и по большей части наблюдатели.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (10.04.2008 18:22:11)
Дата 10.04.2008 22:24:14

Re: Обснуйте!

>>Ничего себе наблюдатели!
>
>Относительно масштабов присутствия, японское участие в боях на ДВ было невелико (относительно). Отсюда - и по большей части наблюдатели.

120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико? 7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (10.04.2008 22:24:14)
Дата 11.04.2008 03:20:12

Re: Обснуйте!

>120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико?

- На февраль 1919 г. 25,6 тыс. (П.Новиков, с.128).

7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?

- На каком источнике базируются эти данные?
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 03:20:12)
Дата 11.04.2008 07:23:07

Re: Обснуйте!

>>120 тысяч японских "наблюдателей "в 1919 году это невелико?
>
>- На февраль 1919 г. 25,6 тыс. (П.Новиков, с.128).

>7000 казненных мирных жителей 4-5 апреля 1920 года это тоже "относительно невелико"?

>- На каком источнике базируются эти данные?

Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 07:23:07)
Дата 11.04.2008 09:35:50

Удивили

>Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.

- Боюсь, что это реинкарнация советских цифр из истории ГВ. Шишов написал много книг, с очень малым количеством реальных ссылок.
У меня книга Синявской, я посмотрю.
Но в тоже время, Новиков написал мощную монографию с огромным количеством сведений из РГВИА, РГВА, а также региональных архивов.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 09:35:50)
Дата 11.04.2008 10:39:30

Re: Удивили

>>Е.С. Синявская Противники России в войнах XX века. Она в свою очередь ссылается на Шишов А.В. Россия и Япония: История военных конфликтов.

>Но в тоже время, Новиков написал мощную монографию с огромным количеством сведений из РГВИА, РГВА, а также региональных архивов.

Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 10:39:30)
Дата 11.04.2008 16:00:28

Re: Удивили

>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.

Откуда Вы взяли тенденцию наращивания до такого уровня? В 1919 г. на востоке России находились 5 дивизия Судзуки, 12 дивизия Отани, 7 дивизия Фудзий. Три дивизии - это 120 тысяч человек???
На конец 1919 г 5 дивизия имела около 5 тыс солдат при 18 орудиях.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (11.04.2008 16:00:28)
Дата 12.04.2008 10:57:25

Re: Удивили

>>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.
>
>Откуда Вы взяли тенденцию наращивания до такого уровня?

Источник я уже указал.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 10:57:25)
Дата 12.04.2008 11:09:21

Re: Удивили

>Источник я уже указал.

Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

От tarasv
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 20:10:05

Re: Кстати в БСЭ оценка числа японцев на ДВ тоже 70-75 тыс.

>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

а "до 150 тыс" опять же по БСЭ это всего интервентов на ДВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Елисеенко Алексей
К tarasv (12.04.2008 20:10:05)
Дата 12.04.2008 20:16:52

Ну славу Богу, хоть не 120

а "до 150 тыс" опять же по БСЭ это всего интервентов на ДВ.

Думаю завышена очень сильно (т.е. даже относительно пика численности раза в 1,5). Видимо мне придется собрать кое какие циферки по численности интервентов и запостить отдельно.
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 19:29:53

Re: Удивили

>>Источник я уже указал.
>
>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

Японский источник:
"В период рисовых бунтов монархия и монополистическая буржуазия, ставившие своей целью задушить революцию в России, послали в Сибирь экспедиционные войска численностью в 73 тысячи человек."
История войны на Тихом океане. М., 1957. - Т. I, стр. 31.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (12.04.2008 19:29:53)
Дата 12.04.2008 19:31:42

Спасибо. Вы можете засканировать страницу и выложить? (-)
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 19:31:42)
Дата 12.04.2008 19:54:26

Вот

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Amyatishkin/(080412195108)_0031.tif
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (12.04.2008 19:54:26)
Дата 12.04.2008 20:07:36

Хорошо

Привет с солнечного юга Сибири!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Amyatishkin/(080412195108)_0031.tif

Я так понимаю, в цифру 73 тыс. вошли и японские силы на КВЖД на территории Китая?
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 20:07:36)
Дата 13.04.2008 08:38:30

Re: Хорошо


>Я так понимаю, в цифру 73 тыс. вошли и японские силы на КВЖД на территории Китая?

Без понятия. Японцы включают Китай в состав Сибири?
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (13.04.2008 08:38:30)
Дата 13.04.2008 09:04:09

Re: Хорошо

>Без понятия. Японцы включают Китай в состав Сибири?

Смеетесь?

1
[22K]



Просто эта карта из истории участия Японии в войнах 20-30-х гг показывает, что 7 пд находилась и на КВЖД.
Если допустить, что японская дивизия имела 17-18 тысяч человек, то 73 тысячи мы получим исходя из наличия на территории России не менее чем 4 дивизий, чего однако никогда не наблюдалось.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 11:09:21)
Дата 12.04.2008 12:16:33

Re: Удивили

>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?

А кто из указанных мурзилка?

>Максимальная численность японских войск в России была в 1918 г - 58 тысяч человек. Данные 1919 г я привел.

Это у вас японские данные или другая мурзилка?
От BIGMAN
К Alex Medvedev (12.04.2008 12:16:33)
Дата 12.04.2008 14:06:30

Re: Удивили

>>Это "источник" берет свое начало в советской мифологии. Да и с каких пор мурзилки стали источниками?
>
>А кто из указанных мурзилка?

Да ваш Шишов и есть мурзилка. Он давно всем известный копипастер, типа Шункова, всего без разбора: и про Кутузова, и про Японию, и, наверное, чего-нибудь еще.
От Елисеенко Алексей
К BIGMAN (12.04.2008 14:06:30)
Дата 12.04.2008 14:18:17

Про Россию в ПМВ

И много чего еще. Вообщем знатный знаток.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 12:16:33)
Дата 12.04.2008 13:36:10

Re: Удивили

>А кто из указанных мурзилка?

Достаточно немного знать ход ГВ на ДВ, чтобы понять, что эта цифра завышена и носит скорее пропогандисткский характер.

>>Это у вас японские данные или другая мурзилка?

Я мурзилками не пользуюсь определенное количество лет. Число дивизий из монграфии Новикова. Цифры из статьи Левкина о японских интервентах на ДВ.



От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 13:36:10)
Дата 12.04.2008 14:01:33

Re: Удивили

>>А кто из указанных мурзилка?
>
>Достаточно немного знать ход ГВ на ДВ, чтобы понять, что эта цифра завышена и носит скорее пропогандисткский характер.

Это потому что лично вам так кажется?

>>>Это у вас японские данные или другая мурзилка?
>
>Я мурзилками не пользуюсь определенное количество лет. Число дивизий из монграфии Новикова. Цифры из статьи Левкина о японских интервентах на ДВ.

Если бы не пользовались мурзилками, то указали бы японские источники по теме. А то у вас как в анекдоте получается -- Борис Абрамович вы или трусы оденьте или крестик снимите :)
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 14:01:33)
Дата 12.04.2008 14:10:52

Re: Удивили

>Это потому что лично вам так кажется?

Это потому что ничем не подтверждается, помимо пропагандисткой литературы.
>
>Если бы не пользовались мурзилками, то указали бы японские источники по теме. А то у вас как в анекдоте получается -- Борис Абрамович вы или трусы оденьте или крестик снимите :)

- Это у Вас элемент самозащиты такой видимо? Вам мало русскоязычных источников, при работе над которыми использовались архивные данные? Или Вы просто не ЗНАКОМЫ с этими источниками? Скажите уж честно.



От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 14:10:52)
Дата 12.04.2008 17:52:49

Re: Удивили

>>Это потому что лично вам так кажется?
>
>Это потому что ничем не подтверждается, помимо пропагандисткой литературы.

Так и у вас ничем не подтверждается.

>- Это у Вас элемент самозащиты такой видимо? Вам мало русскоязычных источников, при работе над которыми использовались архивные данные?

Конечно мало. Я придерживаюсь простого правила -- про советскую армию смотреть советские документы, про немецкую армию -- смотреть немецкие документы, а про японскую армию -- смотреть нужно японские документы. Поскольку таковых у вас очевидно нет, то попытаться выстроить по ранжиру отечественные мурзилки несколько самонадеяно с вашей стороны.

От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (12.04.2008 17:52:49)
Дата 12.04.2008 18:51:27

То есть Вы подтверждаете, что

Что с авторитетными российскими источниками по теме Вы незнакомы? Я правильно понимаю. Все Ваши знания по этой теме базируются на копипаст-мурзилке Шишова и Вашей природной упрямости?

Конечно мало. Я придерживаюсь простого правила -- про советскую армию смотреть советские документы, про немецкую армию -- смотреть немецкие документы, а про японскую армию -- смотреть нужно японские документы.

- То есть Вы в совершенстве знаете японский?
Пожалуйста - перед Вами карта с размещением японских частей в Сибири и на ДВ.
1
[22K]


Исходя из нее Вы легко сможете вычислить, какими силами распологали японцы.

Поскольку таковых у вас очевидно нет, то попытаться выстроить по ранжиру отечественные мурзилки несколько самонадеяно с вашей стороны.

- То есть Вы заведомо, не читая указанные мною источники, построенные на богатейшей архивной базе, заносите их в разряд мурзилок?

От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (12.04.2008 18:51:27)
Дата 13.04.2008 02:30:41

Re: То есть...

>Что с авторитетными российскими источниками по теме Вы незнакомы?

А с чего вы вообразили что они авторитетные? Умиляет меня подход ваш -- одни мурзилки вы объявляете авторитетными, а другие мурзилки пропагандой. Такого критерия как список использованной литературы и источников вы похоже не знаете.


> Я правильно понимаю. Все Ваши знания по этой теме базируются на копипаст-мурзилке Шишова и Вашей природной упрямости?

Я указал свой источник. Вы указали свой. С точки зрения достоверности они одинаковы, хотя бы потому что с нашей стороны подсчитывать количество японских войск в 1919 на ДВ было попросту некому... Чтобы рассуждать на другом уровне нужны японские документы. У вас их нет. Не вижу в чем смысл пытаться меня забороть криками об авторитетности вашей мурзилки?


>- То есть Вы в совершенстве знаете японский?
>Пожалуйста - перед Вами карта с размещением японских частей в Сибири и на ДВ.
>[22K]

Уважаемый. Это карта без указания ее происхождения, т.е. в каком научном труде напечатана, из какого архива взята напечатавшим ее, ничего не стоит. Научитесь сперва правильно оформлять ссылки на документы а уж потом приходите сюда рассказывать об авторитетности мурзилок.

>- То есть Вы заведомо, не читая указанные мною источники, построенные на богатейшей архивной базе, заносите их в разряд мурзилок?

Я же вас первым делом спросил -- японские документы есть в ваших мурзилках? Поскольку ничего ответить вы не смогли, то легко сделать вывод что их там нет. Поэтому ценность подобных ваших мурзилок равнозначна ценности моих мурзилок. И если вы отказываетесь их принимать то я ровно также на основании отстутствия там японских документов отказываюсь их принимать.

От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (13.04.2008 02:30:41)
Дата 13.04.2008 07:46:35

Продолжаете заниматься словоблудием?

А с чего вы вообразили что они авторитетные?

- Оттого что вы с ними незнакомы, их авторитетность не снижается.

Умиляет меня подход ваш -- одни мурзилки вы объявляете авторитетными, а другие мурзилки пропагандой.

- То есть вы 100% уверены, что монография Павла Новикова – это «мурзилка»?

Такого критерия как список использованной литературы и источников вы похоже не знаете.

Приведите список Шишова и то, что вы прочитали по теме. Возможно ваш автор располагает столь же богатым списком использованных архивных источников?

1
[63K]




Я указал свой источник. Вы указали свой. С точки зрения достоверности они одинаковы, хотя бы потому что с нашей стороны подсчитывать количество японских войск в 1919 на ДВ было попросту некому...

Правда, некому? Меня умиляет ваше незнание предмета. Численность японских войск, впрочем, как и прочих союзных отражена в приложениях к договору между Жаненом и Колчаком от 16 января 1919 года.
Кроме того, вы похоже не в курсе, что белые на востоке, были в некотором роде союзниками с японской армией, и получали информацию о дислокации и численности японских частей.
Помимо прочего, если вы опять же не проинформированы, информацию о численности японских войск имели в 1920 году и власти ДВР, которые не находились в состоянии прямой конфронтации с японскими вооруженными силами.


Уважаемый. Это карта без указания ее происхождения, т.е. в каком научном труде напечатана, из какого архива взята напечатавшим ее, ничего не стоит. Научитесь сперва правильно оформлять ссылки на документы а уж потом приходите сюда рассказывать об авторитетности мурзилок.

Не надо учить меня оформлять ссылки на документы, что я знаю, видимо не хуже вас. Ответьте на простой вопрос – вы знаете японский или нет? И не пляшите как барышня между кавалеров. То, что вы умеете много и красиво говорить, еще не говорит о том, что вы располагаете необходимыми знаниями.

Я же вас первым делом спросил -- японские документы есть в ваших мурзилках? Поскольку ничего ответить вы не смогли, то легко сделать вывод что их там нет. Поэтому ценность подобных ваших мурзилок равнозначна ценности моих мурзилок. И если вы отказываетесь их принимать то я ровно также на основании отстутствия там японских документов отказываюсь их принимать.

У меня нет мурзилок. У меня есть источники – выписки из архивов, монографии, просто добротные исследования. Что есть у вас кроме Шишова?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (11.04.2008 10:39:30)
Дата 11.04.2008 10:56:51

Re: Удивили

>Пока не вижу противоречию. Наращивание группировки японских войск шло весь 1919 год и цифра 120 тыс это на октябрь месяц.

- К началу 1920 г в Вост.Сибири было около 5 тысяч японцев.
Остальное гляну вечером.